Anmerkungen zum Hedonismus

Der Aufopferung für das Kollektiv und der buchstäblichen Lustfeindlichkeit manch alter und alternder Genossen, wurde vor noch nicht langer Zeit zu Recht die Frage nach den Bedürfnissen des Individuums entgegen gehalten. Was allerdings erstere in ihrer Selbstaufgabe für das quasireligiöse Projekt verfehlten, kehrten die anderen ins eben so Falsche um, indem sie die Vermittlung von Bedürfnis und Gesellschaft nicht mehr mitdachten. Dass manch einer dieser Kritiker die Kategorie des Individuums gar nicht mehr auf diese Gesellschaft bezog, ist einer jener Grundfehler, der sich über die Jahre zu Zusammenschlüssen wie der hedonistischen Internationale mit etlichen falschen und falscheren Sektionen entwickelt hat und seine reaktionärsten Auswüchse in der ästhetisch verschleierten Verachtung von Armut zeigt.


Das Glück des Einzelnen. Betrachtet aus der Vogelperspektive.

«Dem Hedonismus bleibt das Glück ein ausschliessend Subjektives; das besondere Interesse des einzelnen wird so, wie es ist, als das wahre Interesse behauptet und gegen jede Allgemeinheit gerechtfertigt. Das ist die Grenze des Hedonismus, seine Gebundenheit an den Individualismus der Konkurrenz. Sein Glücksbegriff kann nur durch die Abstraktion von der Allgemeinheit gewonnen werden. Das abstrakte Glück entspricht der abstrakten Freiheit des monadischen Individuums. (…) Der Hedonismus nimmt die Bedürfnisse und Interessen der Individuen als etwas schlechthin Gegebenes und an sich Wertvolles hin. In diesen Bedürfnissen und Interessen selbst steckt schon die Verkümmerung, Verdrängung und Unwahrheit, mit der die Menschen in der Klassengesellschaft aufwachsen.» (Onkel Marcuse; in «Kultur und Gesellschaft 1»)

Die hedonistische Ideologie übersieht die geschichtliche Bedingtheit des Individuums. Genauer: des bürgerlichen Individuums. Hier zeigt sich eine Wesensverwandtschaft mit dem antiautoritären Denken, so es nicht auf einer materialistischen Analyse der bestehenden Gesellschaft beruht. Wo erstere das Glück des Individuums ins Zentrum stellt, geht es dem zweiten vorallem um die Freiheit des Selben.

«Das moderne Individuum, entstanden erst in der Ablösung von der Enge der traditionellen Produktionsweisen, ist daher ein abstraktes gesellschaftliches Individuum, d.h. ein bloßes Geld-Subjekt. (…) Das Geld, obwohl der abstrakte, leere Selbstzweck entfesselter Warenproduktion, erscheint dem abstrakten Individuum, dem „nichts über sich“ geht, sogar als das bewusstlos vorausgesetzte Mittel, mit dem es sein Ich zur Geltung bringen muss. Der Antiautoritarismus oder die Ideologie des autonomen Individuums [und seiner hedonistischen Erfüllungs] ist so nichts, als der bewusstlose Reflex der bürgerlichen Subjekt-Entwicklung, der hoffnungslose Aufstand der abstrakten Geld-Subjektivität gegen sich selbst. Und doch liegt in diesem rebellischen Reflex noch ungetrennt ein emanzipatorisches Verlangen, das sich keinen adäquaten Ausdruck zu geben weiß. In jeder neuen Krisen-Epoche bürgerlicher, geldvermittelter Vergesellschaftung tritt daher auch die antiautoritäre Ideologie von neuem hervor, ohne doch je aus dem Gefängnis der warenlogischen Kategorien ausbrechen zu können, solange keine Transformation in eine konkrete Kritik der Warenform selber stattfindet.» (Aus: «Revolutionärer Funke – Zeitschrift gegen Ökonomie, Politik und Dressur» Nr. 9)

Das grunsätzliche Problem der hedonistischen Linken trifft eben auch die nicht-marxistische antiautoritäre Linke: Statt eine Kritik dieser Gesellschaft und ihrer Kategorien zu entwickeln, verstrickt man sich in selbige beim Versuch der Selbstbefreiung und Erfüllung seiner Bedürfnisse. Dies zeigt sich in der hedonistischen Denke nochmals an der Problematik, dass sich die Selbsterfüllung nur ausserhalb des Arbeitstrottes vollziehen kann. In der griechischen Antike entwickelt auf der Grundlage der personellen Trennung von Arbeit und Freizeit in Sklaven und Freie, wird er in einer das Arbeitsprinzip verallgemeinernden Gesellschaft zum schlichten Selbstbetrug und verbannt das Glück in eine besondere Sphäre. Dabei müsste eine revolutionäre Bewegung gerade auf die im Kapitalismus spezifische Form der Vermittlung von Arbeit und Freizeit wie auch von Individuum und Gesellschaft/Allgemeinheit abzielen.

Bis dahin hoffe ich, dass der Bierpreis sinkt und ich nach der fünten Nachtwache in Folge endlich mal wieder ausgiebig feiern kann. Prost!


112 Antworten auf „Anmerkungen zum Hedonismus“


  1. 1 earendil 30. Juli 2009 um 15:37 Uhr

    Lesenswerter Beitrag, danke. Bin mir dennoch weiter unsicher, wie ich zu dem Thema stehen soll.

    Der Hedonismus nimmt die Bedürfnisse und Interessen der Individuen als etwas schlechthin Gegebenes und an sich Wertvolles hin. In diesen Bedürfnissen und Interessen selbst steckt schon die Verkümmerung, Verdrängung und Unwahrheit, mit der die Menschen in der Klassengesellschaft aufwachsen.

    Völlig richtig. Aber besteht nicht bei solcher Kritik immer die Gefahr, dass man den Menschen mehr oder weniger willkürlich irgendwelche eigentlichen Interessen und Bedürfnisse andichtet? Siehst du einen vernünftigen Ausweg aus diesem Dilemma? Oder seh ich das Dilemma falsch?

    „Dass sich die Selbsterfüllung nur ausserhalb des Arbeitstrottes vollziehen kann“ findet sich aber ähnlich auch bei Marx (denke da grade an den Abschnitt mit dem Reich der Freiheit). Klar könnte Arbeit, die nicht mehr dem Zweck der Kapitalvermehrung dient, anders, menschenfreundlicher organisiert und auch einfach weniger sein als kapitalistische Lohnarbeit. Aber man muss sich auch keine Illusionen darüber machen, dass manche Arbeiten, ob Müllentsorgung oder Klo putzen, immer scheiße bleiben und keinen Raum zur Selbsterfüllung bieten werden. (s.a. Lahma)

    Ach ja, „Armut“ verachte ich auch, wie wohl jede_r, der/die halbwegs bei Trost ist. Eklig wird’s dann (was du wohl auch meinst), wenn daraus Verachtung der Armen wird. Der Übergang geht leider ganz schnell.

  2. 2 crull 30. Juli 2009 um 16:15 Uhr

    „Aber besteht nicht bei solcher Kritik immer die Gefahr, dass man den Menschen mehr oder weniger willkürlich irgendwelche eigentlichen Interessen und Bedürfnisse andichtet? Siehst du einen vernünftigen Ausweg aus diesem Dilemma? Oder seh ich das Dilemma falsch?“

    Naja, man kann ja nicht bloß die kapitalistische Gesellschaft darauf prüfen, ob die Bedürfnisse ihrer Insassen in ihr und durch sie vernünftig befriedigt werden. Auch die Bedürfnisse kann man sich anschauen, und wird bei vielen zu dem Schluß kommen, daß sie eben unvernünftig sind (z.B. haben Vergewaltiger ja nun wirklich kein Bedürfnis, das man befürworten kann – die muß man im Gegenteil daran hindern, ihr Interesse durchzusetzen). Dazu kommt dann noch, daß enorm viele Bedürfnisse erst durch die kapitalistische Vergesellschaftung ergeben und mit ihrer revolutionären Abschaffung gleich mit verschwinden.

  3. 3 earendil 30. Juli 2009 um 19:49 Uhr

    Hm, grundsätzlich Zustimmung. Bei dem Beispiel des Vergewaltigers fällt es recht leicht, dessen Bedürfnis zu kritisieren. Aber ob man grundsätzlich Bedürfnisse in vernünftige und unvernünftige scheiden kann, bezweifle ich doch. Was ist mit Bedürfnissen wie schnell Auto fahren, sich betrinken, BDSM-Sex, … hundert andere Sachen? Da kann man schnell in gefährliches Fahrwasser kommen.

    Dem Vergewaltiger könnte man die Verwirklichung seines Bedürfnisses auch verwehren, ohne es selbst zu kritisieren, einfach indem man das (aus guten Gründen) höher gewichtete Interesse seines potentiellen Opfers auf körperliche und sexuelle Integrität dagegenstellt. Allerdings erscheint mir eine Art Interessenabwägung in dem Fall doch etwas schräg, und ich würde auch eher das Bedürfnis selbst kritisieren.

  4. 4 Tioum 30. Juli 2009 um 21:24 Uhr

    Ich habe auch nicht vor, die heute und hier bestehenden Bedürfnisse in vernünftige und unvernünftige zu unterteilen. Bei einigen leuchtet das zwar irgendwie spontan ein: Wo ein Bedürfnis nur auf Kosten einer direkten massiven Schädigung eines anderen erfüllt werden kann, kann es sich nicht um ein Unterfangen handeln, welches man gutheissen kann. Oder wo die Befriedigung eines direkten Bedürfnisses im Resultat grössere negative Auswirkungen hat. Auch ist oftmals augenscheinlich, dass ein pbjektiver Mangel (zb. an Zuneigung) durch ein Ersatzprodukt befriedigt werden soll. Doch sind heute auch allerhand Interessen unterwegs, welche ich für ziemlich idiotisch halte, die ich aber nicht auf einer irgendwie objektiven Grundlage kritisieren kann. Marcuse macht da auch einen Fehler, wenn er die Bedürfnisse in «wahre» und «falsche» unterteilt (auch wenn er versucht das aus einem über dem konkreten Lustgewinn stehenden Glücksbegriff abzuleiten). Dieses Problem wird sich nicht in Gedanken lösen lassen, sondern allenfalls wenn die materielle Grundlage auf der sich diese Bedürfnisse herstellen, aufgelöst ist. Oder anders ausgedrückt: Eine materialistische Kritik muss doch gerade die gesellschaftliche Grundlage zum Gegenstand haben, welche diese Bedürfnisse produziert. Der Punkt in obigem Text ist ja, dass der Hedonismus nicht fähig ist, diese Bedrüfnisse auf ihre gesellschaftliche Ursache zu beziehen, sondern in seiner Verherrlichung der historischen Formen des Lustgewinns diese historische Form selbst zu verewigen tendiert.

    Earendil: Du hast natürlich recht, dass es relativ utopisch ist, davon auszugehen, dass Müllentleerung und Toilettenputzen dreinst zum Bedrüfnis der einzelnen werden kann. Dennoch scheint mir für ein kommunistisches Projekt nicht gerade nebensächlich, dass man die Produktionssphäre möglichst vernünftig organisiert und das krasse auseinanderklaffen von Arbeit und Freizeit durchaus auch parteiell aufgehoben werden kann. Historisch auf jedenfall hat halt gerade der Hedonismus dieses Auseinadnerfallen zur Grundlage und bezieht sich ausschliesslich auf die Sphäre der Freizeit.

    PS:
    Von Marx gibt’s ja auch noch dieses Zitat:
    «Sowie nämlich die Arbeit naturwüchsig verteilt zu werden anfängt, hat Jeder einen bestimmten ausschließlichen Kreis der Tätigkeit, der ihm aufgedrängt wird, aus dem er nicht heraus kann; er ist Jäger, Fischer oder Hirt oder kritischer Kritiker und muss es bleiben, wenn er nicht die Mittel zum Leben verlieren will – während in der kommunistischen Gesellschaft, wo Jeder nicht einen ausschließlichen Kreis der Tätigkeit hat, sondern sich in jedem beliebigen Zweige ausbilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden.» (Deutsche Ideologie)

  5. 5 bigmouth 30. Juli 2009 um 23:51 Uhr

    „Wo ein Bedürfnis nur auf Kosten einer direkten massiven Schädigung eines anderen erfüllt werden kann, kann es sich nicht um ein Unterfangen handeln, welches man gutheissen kann.“

    das sehe ich ja auch so – aber wie kommt da das „vernünftig“ mit rein? mir scheint, dass es eine tendenz gibt, sich um den begriff des „guten“ herumzudrücken, in dem man stattdessen „vernünftig“ sagt. aber was an einer bewusst vollzogenen vergewaltigung, wo sich der täter keien illusionen darüber macht, dass es zb dem opfer gefiele ist, denn nun wirklich notwendig unvernünftig? das ist abscheulich, schrecklich und schlecht – aber unvernünftig?

  6. 6 Tioum 31. Juli 2009 um 0:01 Uhr

    Ungenau formuliert: Natürlich ist da das «vernünftig» nicht korrekt. Aus Sicht des Täters ist eine Vergewaltigung durchaus vernünftig, wenn er danach straffrei ausgeht und sein Gewissen ihn nicht peinigt. Da funktioniert das mit der Vernunft tatsächlich nicht. Das ist auch die alte Frage, die schon auf dem KF x-mal gewälzt wurde und die ich eben – wohl wie du – so beantworten würde: Es gibt gewisse Regeln, die ausserhalb der direkten Nützlichkeitsabwägung des einzelnen liegen, welche in einer Gemeinschaft eingehalten werden müssen. Allerdings muss man die Sache auch mal konkret historisch anschauen. Dann kommt man halt auch zum Schluss, dass der gröste Teil solcher Regeln eben spezifisch auf die konkrete Gesellschaft bezogen ist und vorallem Sinn macht, wenn die Menschen in ihr als konkurrierende und isolierte Einzelne vorkommen und nicht als Teil einer selbständig organisierten Gesellschaft. Wobei wir übrigens auch gleich wieder bei der Frage des Verhältnisses zwischen Individuum und Gesellschaft/Kollektiv wären.

  7. 7 subversor 31. Juli 2009 um 0:58 Uhr

    Mit Vernunft ist doch wohl gemeint, dass die Interessen aller Beteiligten in einem konkret Allgemeinen zusammenstimmen – und nicht systematisch gegeneinander laufen wie unter‘m Kapitalverhältnis.

  8. 8 Tioum 31. Juli 2009 um 2:22 Uhr

    Vernunft bedeutet erstmal einfach, seinen Verstand so zu benutzen, dass man Zusammenhänge erkennt und seinen Zwecken nach rational zu handeln fähig ist, also die entsprechenden Mittel findet. Eine Gesellschaft kann doch nicht die Vernunft sein, sie kann nur vernünftig eingerichtet sein. Nämlich dann, wenn sie nicht mehr nach einem abstrakten Prinzip strukturiert ist, sondern die Mensch sie nach ihren Bedürfnissen organisieren.

  9. 9 subversor 31. Juli 2009 um 2:39 Uhr

    Vernunft bedeutet in diesem Zusammenhang aber doch etwas mit höheren Weihen in dem Sinne, dass damit nicht irgendeine beliebige Verstandestätigkeit oder die sog. instrumentelle Vernunft gemeint ist, sondern die rationelle Organisierung der Gesellschaft nach Maßgabe der Bedürfnisse der Einzelnen. Vernunft bezieht sich hier auf einen vernünftigen Zweck der verwirklicht werden will – nicht auf Rationalität schlechthin.

  10. 10 Tioum 31. Juli 2009 um 3:22 Uhr

    Du meinst sowas wie objektive Vernunft? Wo sagt das hier wer? Kannst du das mal zitieren bzw. erklären, welchen Zusammenhang du genau meinst?

  11. 11 crull 31. Juli 2009 um 10:41 Uhr

    Ich ergänze mich mal: Wenn ich Bedürfnisse in vernünftige und unvernünftige unterteile, dann geht es ganz grob gesagt darum, ob diese Bedürfnisse
    a) Leid erzeugen oder nicht
    b) allein durch kap. Vergesellschaftung hervorgebracht werden und sich mit der Abschaffung des Kapitalismus erübrigen oder nach Abschluß des revolutionären Prozess‘ transformieren.
    So sind dann natürlich nicht die Bedürfnisse vernünftig, sondern die Frage ist, ob die Bereitstellung der Möglichkeit ihrer Befriedigung vernünftigerweise Ziel eines kommunistischen Projektes sein sollte oder sie sogar zum falschen Ganzen gehören, das man besser entsorgt.

  12. 12 earendil 31. Juli 2009 um 10:48 Uhr

    Bigmouth hat schon recht, dass zumindest ich den Vernunftbegriff hier sehr oberflächlich benutzt habe. „Gut“ ist aber auch kein Ersatz; z.B. ausschlafen wollen (warum mir wohl ausgerechnet dieses Bedürfnis grade einfällt ;) ) ist ja kein „gutes“ Bedürfnis. Wenig elegant, aber adäquat wär vielleicht „ok“ und „nicht ok“.

    Grundsätzlich kommt dann (->subversor) die Frage auf, ob es einen anderen, höheren Vernunftbegriff als den der instrumentellen Vernunft geben kann, ob Zwecke vernünftig sein können etc. „Mit Vernunft ist doch wohl gemeint, dass die Interessen aller Beteiligten in einem konkret Allgemeinen zusammenstimmen“ – so eine Gesellschaft wäre gut und wünschenswert, aber inwiefern ist das vernünftig? Vielleicht kommt man da mit Habermas‘ kommunikativer Vernunft weiter, aber den hab ich nicht gelesen oder auch nur sekundär erschlossen.

    Zum zweiten Marx-Zitat: Ich will gar nicht grundsätzlich dagegen argumentieren, und gerade gegenüber Leuten, die sich Arbeit, Freizeit und Selbstverwirklichung nicht anders denken können als in der gegenwärtigen Gesellschaft, ist es wichtig zu betonen, dass „eine revolutionäre Bewegung gerade auf die im Kapitalismus spezifische Form der Vermittlung von Arbeit und Freizeit … abzielen“ muss. Aber durch die Spezialisierung – die halt notwendig ist, will man ein gewisses materielles Gesellschaftsniveau halten – hat die Sache natürlich Grenzen. Als „Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker“ mag man sich in einer Person noch betätigen können, aber heute Blinddarm entfernen, morgen Triebwerke bauen und übermorgen ein Theaterstück verfassen wird schon schwieriger.

  13. 13 crull 31. Juli 2009 um 15:24 Uhr

    Lieber Herr Nachtwach,
    wärest du so nett, deine Blogeinstellung so zu ändern, daß man sehen kann, wo neue Kommentare zu finden sind? Dazu mußt du nur das plugin „Brian’s Latest Comments“ aktivieren.
    MsG,
    Feliks Crull

  14. 14 Tioum 31. Juli 2009 um 16:22 Uhr

    Dr. Crull: Ich war so nett.

    Earendil: Vernünftig wäre so eine Gesellschaft in dem Sinne, dass darin die Bedürfnisse der allermeisten wesentlich besser erfüllt werden können als im Kapitalismus. Dies trifft natürlich (in den allermeisten Fällen) nur auf die heute lohnarbeitende Klasse zu, weshalb der kommunistische Standpunkt ja auch ein parteeischer Standpunkt ist.

    Interessant wird die Frage nach den Bedrüfnissen (ausserhalb semantischer Klärung) me. dann, wenn es darum ginge sich darüber zu verständigen, wofür denn in einer anderen Gesellschaft die Produktionsmittel eingesetzt werden sollen. Da wird nebst der Frage der Schädlichkeit dann wohl doch auch eine Abwägung zwischen Aufwand und Ertrag gemacht werden müssen: Da die Leute aber den Ertrag eines Konsumgutes unterschiedlich einschätzen, wird man sich da nach bestimmten Massgaben einigen müssen: Ganz ohne Kontroverse und allenfalls auch Abstimmungsentscheid wird sowas wohl nicht laufen können. Was besonders idiotische Bedürfnisse (wie das nach Juwelenbetzten Armbanduhren) anbelangt, so bin ich zuversichtlich, dass sie absterben werden und falls nicht, der Betreffende sich selbst in die Diamantenminen begeben muss.

    Zu Marx: Das stimmt schon, dass mit der enormen Ausdifferenzierung und Spezialisierung da eine Grenze erreicht wurde. Die gab es aber schon zu Marxens Zeiten. Dabei sind zweierlei Dinge zu beachten: 1. Der grösste Teil der Teilnehmer dieser Gesellschaft verrichtet nach wie vor mühsame und einigermassen einfach zu erlernende Tätigkeiten. 2. Einen grossteil des hochspezialisierten Personals wird für den Fortschritt verbraucht (könnte man da die Richtung der Forschung bestimmen, wäre mit weniger mehr erreicht) und es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass jene Spezialisten Freude an ihrer Tätigkeit empfinden.

  15. 15 crull 31. Juli 2009 um 16:54 Uhr

    „Interessant wird die Frage nach den Bedrüfnissen (ausserhalb semantischer Klärung) me. dann, wenn es darum ginge sich darüber zu verständigen, wofür denn in einer anderen Gesellschaft die Produktionsmittel eingesetzt werden sollen.“

    Zum Produzieren!

    Zu „Zu Marx“: Wieso sollte man nicht auch gleich die Trennung in ungelernte und hochqualifizierte Arbeit aufheben? Nämlich u.a. indem man es sich zum Ziel setzt, die Anforderungen der Arbeit immer weiter zu senken und indem Qualifizierte nicht zu Spezialisten gemacht werden.

  16. 16 earendil 31. Juli 2009 um 16:54 Uhr

    Ganz ohne Kontroverse und allenfalls auch Abstimmungsentscheid wird sowas wohl nicht laufen können.

    Demokratiefan! ;)

    Vernünftig wäre so eine Gesellschaft in dem Sinne, dass darin die Bedürfnisse der allermeisten wesentlich besser erfüllt werden können als im Kapitalismus.

    Vernünftig im Hinblick auf den Zweck, die Bedürfnisse aller Menschen gleichermaßen möglichst gut zu befriedigen, ja. Aber ob man diesen Zweck selbst rational begründen kann, ist mir nach wie vor unklar.

    Ansonsten: d‘accord.

  17. 17 Tioum 31. Juli 2009 um 17:06 Uhr

    Demokratiefan!

    Dass ich mir das einhandle, war mir klar.
    Wenn du mir erklärst, wie sich der Einsatz der Produktionsmittel bei divergierenden Interessen und dem Scheitern eines gemeinsamen Entscheides aushandeln liesse, dann her damit!

    Aber ob man diesen Zweck selbst rational begründen kann, ist mir nach wie vor unklar.

    Damit hat sich ja der olle Horkheimer rumgeschlagen in seinem Büchlein zur Kritik der instrumentellen Vernunft. Mir scheint das einfach ein etwas eigenartiges Unterfangen, da nun sowas wie eine objektive Vernunft begründen zu wollen. Ich tendiere da ja dazu das einfach mal als richtig und gut festzuhalten: Ob man das dann als moralisch oder einfach vernünftig qualifiziert, das hängt wohl nicht zuletzt davon ab, welche Bücher man liest und in welcher Peergroup man sich bewegt.

  18. 18 subversor 31. Juli 2009 um 20:03 Uhr

    Der Zweck der da vernünftig sein soll, begründet sich doch durch die bedürftige Natur des Einzelnen. Die Bedürfnisbefriedigung ist in der gegenwärtigen Gesellschaft abhängige Variable des Gelderwerbs. Vernünftig wäre eine Gesellschaft, in der die Beteiligten selbsttätig darüber verhandeln, was, wann, wie und wo produziert wird. Vielleicht könnte man hier auch einfach sagen, dass es vernünftig ist die Gesellschaft zu verändern, weil der Mensch als höchstes Wesen hier vor die Hunde geht. Zentralen Begründungscharakter daran mitzuwirken, kann aber nur die Tatsache sein, dass hier eine „ganze Latte von Interessen zuschanden werden“ (Karl Held); das ist die greifbare materialistische Kritik die ohne metaphysische Legitimationstitel auskommt.

  19. 19 earendil 01. August 2009 um 0:09 Uhr

    @Tioum: Den Smiley hast du aber schon gesehen, oder?

    @subversor: Du verlagerst das Problem nur. Die Setzung des Menschen als höchstes Wesen, die Wichtigkeit, die der „bedürftigen Natur des Einzelnen“ eingeräumt wird, dafür sehe ich weiter keine rationale Begründung. Nicht, dass ich diese Setzungen nicht (weitgehend) teilen würde, aber ob sie wirklich vernünftiger sind als andere?

  20. 20 subversor 01. August 2009 um 21:29 Uhr

    Was sollte denn vernünftiger sein, als dafür zu sorgen, dass die eigenen Bedürfnisse am bequemsten bedient werden? Aus welchem Grund sollte man sonst zum Kritiker des Kapitals werden?

  21. 21 bigmouth 03. August 2009 um 12:39 Uhr

    ginge es mir wirklich nur um meine eigenen bedürfnissen wäre eine gesellschaft von … sagen wir mal… sklavenhaltern bestimmt tauglicher als globaler kommunismus. zu glauben, kommunismus wäre die beste aller möglichkeiten für die eigene person scheint mir nicht sonderlich gut begründet

  22. 22 bigmouth 03. August 2009 um 12:42 Uhr

    „Da die Leute aber den Ertrag eines Konsumgutes unterschiedlich einschätzen, wird man sich da nach bestimmten Massgaben einigen müssen: Ganz ohne Kontroverse und allenfalls auch Abstimmungsentscheid wird sowas wohl nicht laufen können.“

    ich denke, leute werden einfach auch unterschiedlich viel arbeiten, wenn es um luxusbedürfnisse geht. ich würde jedenfalls nicht einsehen, wegen eines mehrheitsbedürfnisses an 2m-fernsehern, das ich nicht teile, ne halbe stunde mehr zu arbeiten. wozu _jede_ konsumentscheidung kollektiv treffen?

  23. 23 bigmouth 03. August 2009 um 12:46 Uhr

    „Wieso sollte man nicht auch gleich die Trennung in ungelernte und hochqualifizierte Arbeit aufheben? Nämlich u.a. indem man es sich zum Ziel setzt, die Anforderungen der Arbeit immer weiter zu senken und indem Qualifizierte nicht zu Spezialisten gemacht werden. “

    das ziel kann man sich ja gerne setzen (wobei das ein mehr an entfremdeter arbeit bedeutet, wenn alles in möglichst viele einfache handgriffe aufgespalten wird – notwendig erwünscht?) ob das umsetzbar ist, liegt aber auch in der natur der sache. gehirnchirurgie ist da doch etwas anderes als flugzeugbau

  24. 24 bigmouth 03. August 2009 um 12:52 Uhr

    @subeversor: warum ist vernünftig, die interessen aller anderen grundsätzlich erst mal gelten zu lassen? warum soll es mich kümmern, dass „eine „ganze Latte von Interessen zuschanden werden“ (Karl Held)“?

  25. 25 subversor 03. August 2009 um 15:26 Uhr

    I. Die Bedürfnisbefriedigung aller impliziert nicht notwendig einen Gegensatz in der Gesellschaft wie heutzutage. Will man dieses Gegeneinander abschaffen, d.h. die elende Bedingung der Möglichkeit des Konsums durch Cash, dann führt das notwendig zu der Einsicht, dass entweder alle tanzen oder keiner.

    II. Bei den sog. Luxusbedürfnissen ist die Frage auch erst einmal, ob die Veränderung der ganzen Produktionsweise die Bedürfnisse überhaupt so stehen lässt, wie es sie jetzt gibt. Das fängt beim Individualverkehr mit dem tollen Golf GTI an und hört beim Privatbesitz von riesigen Fernsehbildschirmen auf. Da wird also vieles, was nur in einer kapitalistischen Gesellschaft Sinn macht, einfach wegfallen aus rationellen Gründen.
    Die weiterhin offene Frage, wie die Arbeitsorganisation im Sozialismus/Anarchismus/Kommunismus dann ausschauen müsste, ist nicht leicht zu erörtern (zumal es da um eine Praxis geht, die erst dann richtig diskutiert werden kann, wenn sie historisch ansteht).

    III. Das mit der nachgeholten Qualifizierung der unmittelbaren Produzenten hat natürlich den Zweck, den materiellen Produktionsprozess durchschaubar zu machen (gerade hinsichtlich der Verselbständigung von Technologie). Da geht es nicht um gleichen Arbeitszwang für alle, sondern darum, dass der gesellschaftliche Gesamtarbeiter auf Räteebene die sachliche Qualifikation zur Entscheidung über Produktionsbelange auch wirklich hat. Dass es dann weiterhin Spezialisten gibt die beispielsweise auf Fernmeldemäste klettern, während der Rest einfach Angst hat, das ist eine Sache der Arbeitsteilung – allerdings im nicht mehr entfremdeten Sinne, wie sie sich unter den Bedingungen der abstrakten Arbeit naturwüchsig ergibt.

  26. 26 crull 04. August 2009 um 15:11 Uhr

    “ „Wieso sollte man nicht auch gleich die Trennung in ungelernte und hochqualifizierte Arbeit aufheben? Nämlich u.a. indem man es sich zum Ziel setzt, die Anforderungen der Arbeit immer weiter zu senken und indem Qualifizierte nicht zu Spezialisten gemacht werden. “

    das ziel kann man sich ja gerne setzen (wobei das ein mehr an entfremdeter arbeit bedeutet, wenn alles in möglichst viele einfache handgriffe aufgespalten wird – notwendig erwünscht?) ob das umsetzbar ist, liegt aber auch in der natur der sache. gehirnchirurgie ist da doch etwas anderes als flugzeugbau“

    Arbeit ist doch nicht entfremdet, wenn sie einfach ist und verteilt auf wieviele Menschen auch immer. Daß es aber Grenzen gibt, Arbeit zu vereinfachen, das ist klar. An diese Grenzen muß man aber erstmal kommen. Diese stehen aber nicht fest und sind eh nicht bekannt. Desweiteren ist gar nicht absehbar, ob, um bei deinem Beispiel zu bleiben, Gehirnchirurgie auf immer und ewig eine Art Geheimwissenschaft für Auserwählte bleiben muß.

  27. 27 crull 04. August 2009 um 15:12 Uhr

    „Diese stehen aber nicht fest“

    Stehen nicht fest im Sinne von: verändern sich nach Stand der Wissenschaft.

  28. 28 earendil 04. August 2009 um 17:27 Uhr

    @bigmouth:

    ich denke, leute werden einfach auch unterschiedlich viel arbeiten, wenn es um luxusbedürfnisse geht.

    Da stellt sich dann aber die Frage nach dem Maß geleisteter Arbeit. Auch ne Gegend mit vielen Untiefen.

    Ansonsten: WORD.

    @subversor:

    Die Bedürfnisbefriedigung aller impliziert nicht notwendig einen Gegensatz in der Gesellschaft wie heutzutage.

    Da sag ich mal: Die vollständige Erfüllung zumindest meiner Bedürfnisse impliziert durchaus einen Gegensatz, ein Herrschaftsverhältnis, zumindest auf dem derzeitigen produktionstechnischen Niveau. Nun kann man natürlich einiges an diesen Bedürfnissen kritisieren, ihre Genese aus den gegebenen gesellschaftlichen Verhältnissen analysieren etc. Aber zu erwarten, dass alle Luxusbedürfnisse mit dem Kommunismus verschwinden, halte ich für naiv. Höchstens setzt sich die Erkenntnis durch, dass die nicht verwirklicht werden können, weil sich a) vermutlich kein gesellschaftlicher Konsens darüber erzielen lässt und man b) auch selber wohl nicht bereit ist, so viel Arbeit dafür aufzuwenden.

    Einfach aus Sorge um die eigenen Bedürfnisse wird man nicht Kommunist – das ist doch nur ne Mär von denen, die sich um „Metaphysik“ drücken wollen. Um die eigenen Bedürfnisse zu verfolgen, gibt’s weitaus vernünftigere(!) Strategien. Und ganz platt gesagt: Ob es mir persönlich in einem Weltkommunismus besser ginge als jetzt, bin ich mir sehr unsicher.

  29. 29 earendil 04. August 2009 um 17:58 Uhr

    Desweiteren ist gar nicht absehbar, ob, um bei deinem Beispiel zu bleiben, Gehirnchirurgie auf immer und ewig eine Art Geheimwissenschaft für Auserwählte bleiben muß.

    Dass eine Operation am Gehirn nicht jeder wird machen können, kann man wohl schon vorhersagen. Warum sollte die Welt im Kommunismus in technischer Hinsicht einfacher werden und alle alles begreifen und auch noch anwenden können? Höchstens in einer Art Steinzeitkommunismus kann ich mir das vorstellen.

    Spezialistentum ist ja nicht nur eine Frage der Qualifikation, sondern auch von Übung und Erfahrung. Und die kommen nur zustande, wenn man die gleichen Tätigkeiten immer wieder macht.

    Ich will ja gar nicht bestreiten, dass eine andere Organisation und Verteilung der notwendigen Arbeit als unter kapitalistischen Umständen nötig ist, aber die Diskussion hier finde ich da (wieder mal) ein bisschen naiv.

    Eine andere Frage ist noch, wie man mit der Macht, die Spezialwissen mit sich bringt, umgehen kann.

  30. 30 l 04. August 2009 um 18:27 Uhr

    gehirnchirurgie – keine „geheimwissenschaft“ mehr
    urologie – keine „geheimwissenschaft“ mehr
    atomphysik – keine „geheimwissenschaft“ mehr
    statik – keine „geheimwissenschaft“ mehr
    pharmazie – keine „geheimwissenschaft“ mehr
    philologie – keine „geheimwissenschaft“ mehr


    wow, wie lange wird man sich denn bilden in „eurem“ kommunismus? und wann soll’s soweit sein? 500 jahre + ? usb-anschluss am hirn?

    im kommunismus isses egal, was ich konkret arbeite – wobei natürlich angestrebt werden soll, dass jeder das macht, was ihm behagt, und dass sich die arbeitsbedigungen nach dem bedürfnis der arbeitenden gestalten –; es entstehen mir keine vorteile daraus. verknüpfungen wie „gehirnchirurgie – fette karre – viel zu sagen“ gibt’s dann nicht mehr.

  31. 31 l 04. August 2009 um 18:34 Uhr

    Eine andere Frage ist noch, wie man mit der Macht, die Spezialwissen mit sich bringt, umgehen kann.

    auch der „spezialist“ ist abhängig – von allen anderen. arbeitsteilung. das fängt schon damit an, dass der spezialist nie ein spezialist werden wird, wenn die gesellschaft die bedingungen für sowas nicht bereitstellt.

  32. 32 subversor 04. August 2009 um 18:43 Uhr

    Was will er eigentlich noch alles wissen? Es muss mal Schluß sein mit diesem Ausmalen der besseren Gesellschaft. Willst du hier ne‘ Blaupause erwerben, in der alles en Detail geplant ist, wie ne kommunistische Gesellschaftsformation geht? Hängt davon auch ab, ob du dabei mitmachst?

  33. 33 l 04. August 2009 um 18:57 Uhr

    mit dem ausmalen hat hier aber schon jemand anderes angefangen.
    und wer ist „er“? – also ich bin der realismus. ich mag kein paradiesgerede.

  34. 34 bigmouth 04. August 2009 um 20:14 Uhr

    „im kommunismus isses egal, was ich konkret arbeite – wobei natürlich angestrebt werden soll, dass jeder das macht, was ihm behagt, und dass sich die arbeitsbedigungen nach dem bedürfnis der arbeitenden gestalten –; es entstehen mir keine vorteile daraus. verknüpfungen wie „gehirnchirurgie – fette karre – viel zu sagen“ gibt’s dann nicht mehr. “

    ja, das halte ich auch für anstrebenswert. dasa sich halt sagen kann: ich mache 15h in der woche mehr so stumpfen kram, und dafür lasse ich es mir den rest der zeit gut gehen. und niemand guckt dafür auf einen herab, weil man keine komplizierten sachen macht, oder bildungsbürgerquatsch abfeiert oder so

    problematischer isses natürlich bei sachfragen, die nur experten wirklich abschätzen können (drolliges aktuelles beispiel: das aufgerege um den large hadron collider und angebliche weltzerstörung. weniger drolliges: welche auswirkungen wird die klimaveränderung haben, und ist sie menschlich verursacht?). da entsteht dann ne unumgängliche wissenshierarchie (es können nicht alle alles wissen, rein aus zeitgründen). wie man so was löst, ohne da populistischen quatsch das tagesgeschene bestimmen zu lassen, halte ich tatsächlich für ein problem

  35. 35 Tioum 04. August 2009 um 20:18 Uhr

    Earendil: Welches wäre denn eine vernünftigere Strategie? Geld anhäufen um sich dann im Alter Häusschen und Segelboot leisten zu können? Sowas ist doch auch nur möglich, wenn man die nötigen Ressourcen dazu freimachen kann ohne an Überarbeitung und/oder Burnout zu Grunde zu gehen. Und dann ist das Resultat auch noch dermassen erbärmlich. Sklavenhaltergesellschaft wieder einführen? Das ist dann nur noch leerer Wille, wo der Kommunismus doch immerhin noch auf sowas wie historische Bedingungen rekurrieren kann, wenn’s auch zappenduster aussieht. Lottospiel? Soll man machen. Die Chancen sind aber auch nicht wesentlich höher als für eine kommunistische Revolution. Wenn’s dir im Weltkommunismus vermeintlich nicht besser gehet als jetzt, dann folgende Fragen: Warum bist du Kommunist? Und was arbeitest du zur Zeit?

  36. 36 earendil 04. August 2009 um 20:25 Uhr

    @subversor: Wo liegt dein Problem? (Verzeihung, Majestät: Euer Problem, natürlich. Wie impertinent von mir.) Es geht hier weder um detaillierte Blaupausen noch um den „Beweis“, dass was anderes und besseres als hier und jetzt nicht machbar ist. Was soll daran verkehrt sein, sich über die groben Linien einer besseren Gesellschaft Gedanken zu machen? (Es sei denn, man macht sich’s GSP-mäßig einfach und meint, aus der Kritik würde schon automatisch die Alternative folgen.) Bevor man ne Revo oder so macht, wär’s schon ganz sinnvoll sich zu überlegen, was in etwa man denn eigentlich will. Wenn dann im Zuge der Revo einige vorherige Gedanken hinfällig werden, ist das ja ok. Klar ist das alles momentan, bei den bestehenden Kräfteverhältnissen und verbreiteten Ideologien, völlig utopisch, aber das ist Kritik genauso, was Konsequenzen aus ihr angeht.

    @l: Was ich meinte: In ner herrschaftsfreien Debatte zur Entscheidungsfindung haben halt Leute mit Wissensvorsprung gewisse Macht. Wenn’s bspw. darum geht, wie risikobehaftet eine bestimmte Technolgie ist, wird man sich auf die Darstellung derjenigen verlassen müssen, die sich damit auskennen. Es werden zwar ne Menge Gründe für Eigeninteressen und Ausnutzen von Wissensvorsprung (ich denke etwa an heutige Kernkraftexperten) wegfallen, von Reichtum und institutionalisierter Expertenmacht ganz zu schweigen, aber so ganz ist das Problem damit wohl nicht vom Tisch.

  37. 37 l 04. August 2009 um 21:20 Uhr

    welche auswirkungen wird die klimaveränderung haben, und ist sie menschlich verursacht?

    oder:

    Wenn’s bspw. darum geht, wie risikobehaftet eine bestimmte Technolgie ist, wird man sich auf die Darstellung derjenigen verlassen müssen, die sich damit auskennen.

    warum sollte man sich auf experten (wir reden von wissenschaftern, also ner „community“, die sich „abcheckt“ hinsichtlich der haltbarkeit der aussagen) nicht verlassen können bei deren einschätzungen? warum sollten die wider besseres wissen was falsches behaupten? kann mir da mal jemand einen grund nennen?

    und auf wessen einschätzungen soll man sich sonst verlassen? auf die von (etwas besser informierten) laien?

    oder soll jeder umweltnaturwissenschaft und gehirnchirurgie lernen und und und ? – bitte, natürlich ist es vernünftig, bildung umfassend zu gestalten, so dass die menschen zumindest ungefähre vorstellungen haben, was jeweils sache ist. aber das gerede davon, dass irgendwann jeder gehirn-ops durchführen kann, ist einfach nur absurd. und wofür das gut sein sollte, weiß auch kein mensch – damit man sich dann selber das eigene hirn operieren kann? braucht doch keine gesellschaft so viele gehirnchirurgen. arbeitsteilung macht schon sinn.

    das gerede davon, experten seien übermäßig mächtig, halte ich derweilen – bis mir gründe dafür, dass die zB falsche sachen behaupten könnten (und v.a. auch warum?) – für nicht sonderlich einleuchtend. wie gesagt: die sind auch abhängig, arbeitsteilung. so ein gehirnchirurg will dann ja zB lieber ne semmel zum frühstück als das hirn eines hirntoten. und im erdloch wird er auch nicht wohnen wollen. etc.

  38. 38 l 04. August 2009 um 21:27 Uhr

    diese skepsis ist auf jeden fall etwas absurd, mmn. HEUTE, in dieser gesellschaft – da gibt’s für experten gute gründe, auch mal was falsches zu behaupten! und die wissenschaftliche wahrheit setzt sich lange nicht immer durch.

  39. 39 bigmouth 04. August 2009 um 22:31 Uhr

    ja, es gibt aber nicht immer DIE wissenschaftliche wahrheit. du tuest ja so, als wäre das eigentlich alles klar, und es würden nur irgendwelche kapitalistischen interessen den hehren lauf aufhalten. ich weiß zb wirklich nicht zu sagen, ob der übergang hin zu regenrativen energien mit kernkraft nicht besser zu bwerkstelligen wäre als mit fossilen energieträgern – es gibt für beides gute argumente. wie macht man das? mehrheitsentscheidung innerhalb der wissenschaftlichen community?

    @tiouem:

    „Sklavenhaltergesellschaft wieder einführen? Das ist dann nur noch leerer Wille, wo der Kommunismus doch immerhin noch auf sowas wie historische Bedingungen rekurrieren kann, wenn’s auch zappenduster aussieht.“

    was soll das bedeuten mit den „historischen bedingungen“?

  40. 40 l 04. August 2009 um 22:43 Uhr

    ja, es gibt aber nicht immer DIE wissenschaftliche wahrheit. du tuest ja so, als wäre das eigentlich alles klar, und es würden nur irgendwelche kapitalistischen interessen den hehren lauf aufhalten.

    ich rede von wissenschaft, ganz simpel:

    wir reden von wissenschaftern, also ner „community“, die sich „abcheckt“ hinsichtlich der haltbarkeit der aussagen

    und ich nehme eben an, dass dann verfahrensweisen entwickelt werden von den dann beteiligten (also nicht von mir alleine im hier & jetzt in nem blogkommentar), nach denen – auf grundlage wissenschaftlicher darlegungen – entscheidungen gefällt werden können. und ja, ich bin der überzeugung, dass die wissenschaft dann „wissenschaftlicher“ ist, kein kommerzinteresse, keine patente, etc.
    dass man sich in der wissenschaft, trotz umfangreicher prüfungen, trotzdem mal irren kann: geschenkt. nur hier und heute ist das wesentlich wahrscheinlicher; daher finde ich, dass das hier ne ziemliche pseudodebatte ist.

  41. 41 bigmouth 04. August 2009 um 23:29 Uhr

    isse eh, weil über völlig ungelegte eier

    @earendil: du meinst wahrscheinlich aber nur den rein materiellen wohlstand, oder? was stress, unsicherheit usw angeht, glaube ich, dass, obwohl wahrscheinlich zunächst der materielle lebensstandard im westen sinken würde, wenn man erstmal die global existierenden grundbedürfnisse befriedigen wollte, das leben trotzdem in anderen bereichen angehmewr sich gestalten würde

  42. 42 earendil 04. August 2009 um 23:34 Uhr

    @Tioum: Lottogewinn ist vielleicht nicht wahrscheinlicher, aber wesentlich weniger anstrengend als ne Revo.

    Ob’s mir in einem Weltkommunismus – wo bekanntlich die Bedürfnisse von 6 Milliarden Leuten zählen, von denen viele ertmal Anspruch auf ganz elementare Bedürfnisbefriedigung hätten, so dass andere Bedürfnisse vielleicht erstmal zurückstehen müssten – persönlich besser ginge, weiß ich wie gesagt nicht, ist auch pure Spekulation. Mir geht’s im Verhältnis z.Zt. nicht so schlecht, aber reich und abgesichert bin ich nicht, und viele Zwänge und Unsicherheiten würden auch für mich im Kommunismus wegfallen, klar. Warum ich Kommi bin? Ach was weiß ich, wahrscheinlich letztendlich aus „metaphysischen“ Gründen. Ich will halt, dass meine Bedürfnisse genauso zählen wie die jeder/s anderen, sehe, dass es den meisten Leuten Scheiße geht, meine halbwegs erkannt zu haben, warum das so ist und dass das anders gehen könnte…

    Aber mal die Gegenfrage: Glaubst du im Ernst, dass es für deine Bedürfnisse was bringt, wenn du dich für den Kommunismus engagierst?

  43. 43 subversor 04. August 2009 um 23:49 Uhr

    Tu kam zu Me-ti und sagte: Ich will am Kampf der Klassen teilnehmen. Lehre mich. Me-ti sagte: Setz dich. Tu setzte sich und fragte: Wie soll ich kämpfen? Me-ti lachte und sagte: Sitzt du gut? Ich weiss nicht, sagte Tu erstaunt, wie soll ich anders sitzen? Me-ti erklärte es ihm. Aber, sagte Tu ungeduldig, ich bin nicht gekommen, sitzen zu lernen. Ich weiß, du willst kämpfen lernen, sagte Me-ti geduldig, aber dazu musst du gut sitzen, da wir jetzt eben sitzen und sitzend lernen wollen. Tu sagte: Wenn man immer danach strebt, die bequemste Lage einzunehmen und aus dem Bestehenden das Beste herauszuholen, kurz, wenn man nach Genuss strebt, wie soll man da kämpfen? Me-ti sagte: Wenn man nicht nach Genuss strebt, nicht das Beste aus dem Bestehenden herausholen will und nicht die beste Lage einnehmen will, warum sollte man da kämpfen?

    (Bert Brecht)

  44. 44 bigmouth 05. August 2009 um 0:00 Uhr

    du dichtest doch nur!!!

  45. 45 subversor 05. August 2009 um 0:15 Uhr

    Wenn das Gedicht stimmt, soll’s auch aufgesagt werden!

  46. 46 Tioum 05. August 2009 um 7:20 Uhr

    Earendil:
    Von einer erfolgreichen Revolution verspreche ich mir tatsächlich eine Verbesserung auch meiner Partizipationsmöglichkeiten am gesellschaftlichen Reichtum. Nebst meinem PC besitze ich nichts von höherem Wert und mein Monatslohn reicht in der Regel gerade um über die Runden zu kommen. Das ist aber nur das eine. Ich erwarte mir vom Kommunismus gerade auch nicht nur die völlige Umgestaltung der sozialen Beziehungen und der Produktionsbedingungen, sondern damit verknüpft auch der Bedürfnisse und der Form ihrer Befriedigung. Dass ich dann nicht mehr als lohnarbeitendes der Gesellschaft bloss über den Wert vermitteltes Atom unterwegs bin, das ist an sich anbetracht der Verheerungen und Kompensationsleistungen ein lohnendes Unterfangen.
    Das blosse Engagement ist natürlich in Bezug auf meine heutigen materiellen Bedürfnisse einigermassen unzweckmässig. Allerdings ist das Engagement an sich selbst ein Bedürfnis nicht nur aufgrund meines Interesses, sondern auch weil ich die Umstände leichter ertrage, wenn ich deren Funktionieren verstehe und dagegen agitiere (ich kenne auch genügen Leute bei denen das Gegenteil der Fall ist). Zudem – und wäre das nicht der Fall, könnten alle Kommunisten ihre Agitationsköfferchen packen – ist das mit der Revolution nicht einfach Geschichte, sondern ereignete sich auch ganz gerne mal völlig entgegen der Erwartungen der «Revolutionäre».

    m0uth:
    Recht banal. Die Klassengesellschaft weist Widersprüche auf, die zwar nicht von sich aus auf ihre Aufhebung in der Revolution drängen, die aber eben auch nicht aufzuheben sind, wenn die Klassengesellschaft selbst nicht aufgehoben wird. Es gibt also keinen irgendwie gearteten Automatismus zum Kommunismus, aber diese Gesellschaft hat eine objektiv antagonistische Struktur, deren Widersprüchlichkeit sich immer wieder Geltung verschafft.

  47. 47 earendil 05. August 2009 um 9:49 Uhr

    @Bigmouth: Ja, hast schon recht. Ist ja auch nicht so, dass ich von der Gesamtscheiße nun nicht betroffen bin oder dass das keine Rolle für mein politisches Bewusstsein spielt. Nur kommt man halt von den eigenen unerfüllten Bedürfnissen nicht umstandslos zur Kapitalismuskritik (schon gar nicht zur praktischen), sondern muss dafür die Bedürfnisbefriedigung für alle zum Prinzip erheben (-> „Metaphysik“) und dazu von den eigenen Bedürfnissen abstrahieren (ohne diese durchzustreichen). Darum ärgern mich Statements wie

    Was sollte denn vernünftiger sein, als dafür zu sorgen, dass die eigenen Bedürfnisse am bequemsten bedient werden? Aus welchem Grund sollte man sonst zum Kritiker des Kapitals werden?

    @Tioum:

    Allerdings ist das Engagement an sich selbst ein Bedürfnis nicht nur aufgrund meines Interesses, sondern auch weil ich die Umstände leichter ertrage, wenn ich deren Funktionieren verstehe und dagegen agitiere (ich kenne auch genügen Leute bei denen das Gegenteil der Fall ist).

    Das dehnt den Bedürfnisbegriff zwar recht weit, ist aber nachvollziehbar und geht mir eigentlich ähnlich. „Die Wut wird nicht kleiner, aber die intellektuelle Verwirrung lässt nach.“ (G. Schramm) Allerdings zeigt sich bei mir auch immer mal das gegenteilige „Bedürfnis“, mich wie die berühmten drei Affen zu verhalten…

    @subversor: Haben nicht beide recht, Tu und Me-Ti?

  48. 48 l 05. August 2009 um 13:37 Uhr

    Nur kommt man halt von den eigenen unerfüllten Bedürfnissen nicht umstandslos zur Kapitalismuskritik

    wieso sollte das nicht möglich sein? wenn man vorm regal steht und man kommt aber an die guten sachen, die da stehen, nicht ran – wieso sollte es nicht möglich sein, nen richtigen gedanken zu denken? oder wenn wieder mal ein paar butterberge drauf gehen, wenn die butter bei einem selber wieder mal grad alle ist, dass man da mal zumind ansatzweise erkennt, wie es um bedürfnisse so gestellt ist? na klar, ist das erst ein anfang. und auch klar: oft denken sich die menschen was falsches. abernotwendig ist das ja nicht.

    also: ich bin zwar auch der meinung, dass moral (das ist doch das thema, oder irre ich?) zu beginn oft ne rolle spielt, aber dass es anders nicht möglich wäre, sehe ich nicht.

    oder was meinst du mit „umstandslos“ (~ „automatisch“)? jemand, der sagt, es sollte allen gut gehen (und dafür beschneidet man auch eigene bedürfnisse), landet auch nicht umstandslos bei ner kapitalismuskritik.

  49. 49 bigmouth 05. August 2009 um 13:51 Uhr

    l: da kommt man darauf, das bestehende system abzuschaffen. aber wodruch man es ersetzen möchte, ist dadurch längst noch nicht gesagt. es sind ja auch ganz andere gesellschaftsformationen möglich

  50. 50 nice 05. August 2009 um 14:29 Uhr

    „Bei dem Beispiel des Vergewaltigers fällt es recht leicht, dessen Bedürfnis zu kritisieren“

    mach mal? :O

  51. 51 earendil 05. August 2009 um 14:53 Uhr

    @l:
    Na klar kann es hilfreich sein, um eine Schädigung zu erkennen, wenn man davon selber betroffen ist. Und diese Wahrnehmung ist ja die Voraussetzung für eine korrekte Erklärung der Schädigung. Wenn ich mir eh immer alles aus dem Regal kaufen kann, was ich haben will, sind die Chancen, dass ich mich daran stoße, dass das nur mit ausreichend Geld möglich ist, schon geringer.

    Nur ist das noch keine hinreichende Motivation, um Kommi zu werden. Wenn ich ne Schädigung erleide, ist es zwar schon folgerichtig, dass ich mir über die Ursachen Gedanken mache, damit ich hoffentlich eine Möglichkeit finde, die Schädigung abzustellen. Wenn die Gedanken weit genug in die richtige Richtung gehen, komme ich vielleicht auch auf eine korrekte Erklärung – aber die meisten Menschen kommen wohl auch deshalb nicht dahin, weil sie schon ahnen, dass ihnen das konkret für ihre Bedürfnisse nichts bringen wird („Jaja, ist ja schön und gut, aber wie hilft mir das denn weiter?“). Und selbst mit richtigen Erklärungen kommt man nicht ohne weiteres zu irgendeinem politischen Engagement. Rein aus der Sorge um die eigenen Bedürfnisse heraus wäre es doch viel naheliegender zu versuchen, in den gegebenen Verhältnissen besser zurechtzukommen und die Revo – gegen die man ja nichts hätte – anderen zu überlassen.

    (Wie die Wanderer, die das Bedürfnis hatten, einem aus der Ferne heranstürmenden Löwen zu entkommen. Einer holte aus seinem Rucksack ein Paar Turnschuhe hervor und zog sie an, worauf der andere fragte: „Glaubst du wirklich, dass du damit schneller bist als der Löwe?“ „Nein, aber schneller als du!“)
    (Har har, ‚tschuldigung. Aber nach dem Gedicht muss auch ein Witz erlaubt sein…)

    Vielleicht ist es ja das Paradoxon, dass erstmal genügend Leute in bestimmter Weise von ihren Interessen Abstand nehmen müssen, damit diese befriedigt werden können.

    Man kann sich ja auch mal fragen, ob man nicht mehr Kommunist wäre, wenn man plötzlich durch unvermuteten Geldsegen nicht mehr von den kapitalistischen Schädigungen betroffen wäre. Dann hat man auch die Antwort auf die Frage, ob man allein wegen der zu kurz kommenden eigenen Bedürfnisse Kommi ist. (Und mir komme bitte niemand damit, dass doch auch der Millionär und Rentier irgendwie unter dem Kapitalismus leidet…)

  52. 52 l 06. August 2009 um 13:12 Uhr

    … in den gegebenen Verhältnissen besser zurechtzukommen und die Revo – gegen die man ja nichts hätte – anderen zu überlassen.

    was heißt denn, in den verhältnissen besser zurechtzukommen?

    das kann ja zweierlei bedeuten:

    * lohnkampf, der durchaus erkenntnisfördernd sein kann in der art, dass begriffen wird, dass das interesse NICHT erfüllt werden kann in diesem system. das sind doch die situationen, wo am deutlichsten wird, dass man – um zurechtzukommen im hier & jetzt – das eigene interesse zurückstecken muss. DANN kann man entweder den schluss ziehen, dass das system weg muss (bis es soweit ist, wird man allerdings zwangsläufig geschädigt), ODER:
    * sich dem gegnerischen interesse beugen in der hoffnung, es springe was dabei heraus für einen – und das funktioniert halt nicht. denn da ist eben die schädigung inklusive (beugen des interesses) und auch ein allenfalls langfristig angestrebter erfolg (‚das wird sich schonmal rentieren irgendwann‘, zB: tellerwäscher, millionär und andere märchen) alles andere als garantiert (das unternehmen, für das du tätig bist, steht wegen deiner verzichtshaltung in der konkurrenz gut da – und dann wirst du vielleicht gerade deswegen entlassen, weil nun die möglichkeit zur rationalisierung gegeben ist. zB)

    die richtige erklärung beinhaltet doch den schluss, dass man stets geschädigt ist, wenn man im hier & jetzt zurechtkommen will (oder muss, obwohl man nicht will, weil eben das system (noch) besteht).

    eben: man muss im hier& jetzt als vereinzeltes wesen zurechtkommen, auch wenn man nicht will. daher verwundert mich auch etwas, dass du so tust (zumind. kommt es für mich so rüber), als könne man revolutionär (eingestellt) sein – und sei dann nicht mehr angewiesen aufs (besser) zurechtkommen. du machst da so nen gegensatz auf. derweilen verhält es sich doch so, dass man sowieso versuchen muss, in den gegebenen verhältnissen zurechtzukommen (was die schädigung inkludiert). oder kennst du jemanden, der das nicht muss?
    nur heißt das ja nicht, dass damit die erklärung an richtigkeit einbüßt. denn man weiß doch dann, was das heißt: dass man die eigene schädigung stets mit dabei hat.

    „Glaubst du wirklich, dass du damit schneller bist als der Löwe?“ „Nein, aber schneller als du!“

    ^^ das ist eben eine illusion. der löwe knabbert durchaus auch an den lohnarbeitern, die auch ein bisschen besser aussteigen. denn sie steigen nur besser aus (und das auch lange nicht immer), weil sie sich unterordnen.

    von daher kommt man mit der richtigen erklärung auch zum engagment. was ja nicht heißt, dass man dann zB über die möglichkeit verfügt, wöchentlich veranstaltungen zu organisieren o.s.ä. – das hängt ab von den äußeren umständen etc.
    ich weiß nicht, was du genau unter „politisches engagement“ verstehst.

    Vielleicht ist es ja das Paradoxon, dass erstmal genügend Leute in bestimmter Weise von ihren Interessen Abstand nehmen müssen, damit diese befriedigt werden können.

    das interesse, eine lohnarbeit zu haben auf dauer, ist bereits ausdruck dessen, dass man bereit ist, das eigene interesse zurückzustellen. von welchem interesse ist also jetzt die rede?

    Erst mal, wenn einer sich überhaupt aufstellt und Lohn fordert, dann stellt er sich als Interessensgegner auf. Hält er an der Seite des Interessensgegners fest, dann darf er halt keine Rücksicht auf die Gesundheit der Gegenseite nehmen. Will er Rücksicht auf die Gesundheit der Gegenseite nehmen, muss er gegen sein eigenes Interesse sein. Also muss er sich entscheiden in diesem Widerspruch. (decker-zitat bei neoprene)

  53. 53 l 06. August 2009 um 13:22 Uhr

    nochmal ganz knapp:

    Rein aus der Sorge um die eigenen Bedürfnisse heraus wäre es doch viel naheliegender zu versuchen, in den gegebenen Verhältnissen besser zurechtzukommen.. .

    nö, denn im zurechtkommen (so wie du das hier meinst) ist das hintanstellen der bedürfnisse bereits inklusive.

  54. 54 earendil 06. August 2009 um 16:49 Uhr

    Lahma, das ist doch wieder diese GSP-ja/nein-Denke. Die private Kalkulation (so sie denn einigermaßen vernünftig ist) stellt ja nicht die Frage „Werden meine Bedürfnisse befriedigt oder nicht?“, sondern „Wie werden meine Bedürfnisse am besten befriedigt?“ (Kannst statt „am besten befriedigt“ auch „am wenigsten geschädigt“ einsetzen, kommt auf’s gleiche raus.)

    (Im übrigen ist es auch falsch oder wenigstens verkürzt zu sagen „im Kommunismus werden die Bedürfnisse der Menschen befriedigt“. Richtig wäre: „Im Kommunismus werden die Bedürfnisse der allermeisten Menschen besser befriedigt als in jeder anderen Gesellschaftsordnung.“)

    Was stimmt, ist, dass jede_r ohnehin zurechtkommen muss, ob nun Kommi oder nicht. Nur ist kommunistisches Engagement (welcher Art auch immer) für das Zurechtkommen eher hinderlich.

  55. 55 crull 06. August 2009 um 17:08 Uhr

    Wenn man anmerkt, daß die Aufteilung in qualifizierte und unqualifizierte Arbeit historisch ist, also nicht notwendig im Kommunismus fortgeführt werden muß, dann tut man das Gegenteil vom Blaupausenentwerfen, Daherträumen und Phantasieren. Man führt diese Teilung (an obiger Stelle implizit) zurück auf die ökonomische Basis, welche man bekanntlich abschaffen will. Daß diese Teilung besteht, wird wohl niemand bestreiten. Es macht jedenfalls einen enormen Unterschied, ob man sich nach Erfüllen des NC (Selektion durch das Bildungssystem) ein Studium leisten kann (Selektion durch die Klassenzugehörigkeit) und Gehirningenieur wird (und sein Leben lang nicht mehr um sein relativ sicheres Einkommen bangen muß), oder ob es denen, die sich dafür interessieren, möglich ist, allein wegen dieses Interesses, sich das nötige Wissen anzueignen. Das erste ist der Kapital-, das zweite der Kommun-Ismus. Wem das zu abgehoben von der harten Tatsachenauswertung ist, dem müsste sich streng genommen auch die Einsicht in die (radikale) Veränderbarkeit der Gesellschaft verschließen.

  56. 56 earendil 06. August 2009 um 17:12 Uhr

    lohnkampf, der durchaus erkenntnisfördernd sein kann in der art, dass begriffen wird, dass das interesse NICHT erfüllt werden kann in diesem system.

    Auch das ist mir zu schwarz/weiß. Ich habe z.B. ein Interesse daran, jeden Tag ausreichend zu essen zu haben, und dieses Interesse kann ich mit meinem Lohn schon erfüllen. Bei anderen Interessen sieht das schon anders aus, und für den Lohn muss ich ne Menge Schädigungen ertragen, stimmt alles. Aber dass der Lohn nichts für meine Interessen taugt, ist so nicht richtig. Er taugt nur nicht gut.

    Richtig ist, dass der Lohn objektiv gesehen kein Mittel für die Bedürfnisbefriedigung ist. Was schon einen Hinweis darauf gibt, warum er aus Sicht der Bedürfnisbefriedigung so suboptimal funktioniert.

  57. 57 l 06. August 2009 um 17:21 Uhr

    oder ob es denen, die sich dafür interessieren, möglich ist, allein wegen dieses Interesses, sich das nötige Wissen anzueignen.

    natürlich sollte es denen möglich sein, die daran interesse haben. aber dieses wissen ist eine qualifizierung: man erwirbt bestimmtes wissen und bestimmte fähigkeiten. dann ist man spezialist (meinem verständnis nach). und damit haben hier manche ein problem (oder auch nicht). wieso weiß ich nicht.

    oder was sind für dich spezialisten? – ich versteh darunter sachkundige.

    Nämlich u.a. indem man es sich zum Ziel setzt, die Anforderungen der Arbeit immer weiter zu senken und indem Qualifizierte nicht zu Spezialisten gemacht werden

  58. 58 l 06. August 2009 um 17:33 Uhr

    so sie denn einigermaßen vernünftig ist

    vernünftig ist also das sich arrangieren? – das ist doch die aussage, nicht?

  59. 59 crull 06. August 2009 um 17:47 Uhr

    @l: Es ist ja nicht so, als erforderte es bloß einen Willensakt, und schon könnte man Spezialist werden. So ist das in dieser Gesellschaft nicht. Darauf wollte ich erstmal hinaus. Übrigens ist ein Spezialist doch einer, der Wissen nur in einem bestimmten, eingeschränkten Gebiet hat. Das halte ich für absolut kritikabel, da kein Wissen für sich isolierbar ist. Darauf wollte ich in zweiter Linie hinaus.

  60. 60 l 06. August 2009 um 18:09 Uhr

    natürlich ist das in dieser gesellschaft nicht so, das behaupte ich auch nicht.
    beim zweiten: natürlich ist es sinnvoll, einem eingeengten blickwinkel vorzubeugen soweit das geht. allerdings glaube ich schon, dass es ein paar gebiete gibt, wo einfach der sache nach diese tendenz besteht. ich sehe da aber das problem einfach nicht. zumal ich davon ausgehe, dass es grundlegende bildung gibt, worauf sowas allenfalls aufbaut.

  61. 61 bigmouth 06. August 2009 um 18:47 Uhr

    ich würde ungerne jemanden in meinem gehirn rumfuhrwerken lassen, der nicht absolut überdurchschnittlich ruhige hände hat (was ein natürliches talent ist, wo training nur ein stückweit hilft), und sehr gut darin ausgebildet ist, was er da tut, und da am besten auch seit jahren erfahrung hat. beim befahren hoher brücken oder wohnen in hohen häusern gilt das gleiche für die talente des architekten. oder für einen flugzeugpiloten. also, die sachen, wo fehler absolut verhängnisvoll sein können, da möchte ich möglichst viel spezialisierung

    und das wissen über den urknall und über bier brauen etwa – die sind vollkommen voneinander isolierbar

  62. 62 Tioum 06. August 2009 um 19:27 Uhr

    Vielleicht sollte man erstmal festhalten, dass die genannten Spezialisierungen in etwa 0,001% der Menschheit betreffen. Und ein grosser Teil des Rests täglich Tätigkeiten verrichten müssen, die nicht nur stumpf sind, sondern auch relativ einfach gelernt werden können. Wer sich im Kommunismus für Gerhinchirurgie interessiert, der soll sich da meinetwegen gerne spezialisieren. So er will! Ein Mittel in dazu zu zwigen gibt es nicht. Ein Mittel in davon abzuhalten wäre komplett widersinnig, so seine Tätigkeit denn einen Nutzen hat.

  63. 63 apostel 06. August 2009 um 19:47 Uhr

    Vielleicht sollte man erstmal festhalten, dass die genannten Spezialisierungen in etwa 0,001% der Menschheit betreffen.

    entweder du hast einen ziemlich engen spezialisierungsbegriff oder du kannst trockenbauen, diethylether herstellen oder gute maniküre machen. weiss ich ja nicht.

  64. 64 apostel 06. August 2009 um 19:50 Uhr

    verzeihung, unklar ausgedrückt und fehlgelesen.

    die genannten spezialisierungen sind spezialisierungen wie andere auch, sind nur gesellschftlich anders bewertet. wichtige gesellschaftliche nutzen haben fast alle.

  65. 65 apostel 06. August 2009 um 20:03 Uhr

    ich bezog mich mehr hierauf:

    Und ein grosser Teil des Rests täglich Tätigkeiten verrichten müssen, die nicht nur stumpf sind, sondern auch relativ einfach gelernt werden können.

    ist die frage, was du mit „relativ einfach“ meinst. auch wie hoch die anforderungen an den jeweiligen beruf sind. ärzte sind da natürlich mehr in der pflicht/verantwortung als netztwerkadministratoren oder bierbrauer.

  66. 66 bigmouth 06. August 2009 um 20:32 Uhr

    ein schlecht gemachter dachbodenausbau bringt aber niemanden um. aber natürlich bedeutet er, dass die arbeit am ende doppelt gemacht werden muss. es wird da einfach eine austarierung geben müssen zwischen effizienz und ödnis der spezialisierung

  67. 67 abdel kader 06. August 2009 um 20:41 Uhr

    dieses wissen ist eine qualifizierung: man erwirbt bestimmtes wissen und bestimmte fähigkeiten. dann ist man spezialist (meinem verständnis nach). und damit haben hier manche ein problem (oder auch nicht). wieso weiß ich nicht.

    Weil auch schon bei „Jeder nach seinen Fähigkeiten“ eine versteckte Hierarchie enthalten sein kann und eine Trennung zwischen geistiger und körperlicher Arbeit doch aufrechterhalten wird. Nicht im ungleichen Zugang zu Gebrauchswerten, sondern in der Arbeit selbst, Gehirnchirurgin zu sein ist sicher angenehmer als Putzmann. Solche Arbeiten kann man natürlich nach Rotationssystem organisieren, aber auch da gibt es natürlich Einschränkungen anhand der Qualifikation.
    Der frühe Marx war in seiner untigen Vision meines Erachtens zu optimistisch:

    Sowie nämlich die Arbeit verteilt zu
    werden anfängt, hat jeder einen bestimmten aus-
    schließlichen Kreis der Tätigkeit, der ihm aufgedrängt
    wird, aus dem er nicht heraus kann; er ist Jäger, Fi-
    scher oder Hirt oder kritischer Kritiker und muß es
    bleiben, wenn er nicht die Mittel zum Leben verlieren
    will – während in der kommunistischen Gesellschaft,
    wo jeder nicht einen ausschließlichen Kreis der Tätig-
    keit hat, sondern sich in jedem beliebigen Zweige aus-
    bilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produkti-
    on regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute
    dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmit-
    tags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach
    dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe,
    ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden.

  68. 68 l 06. August 2009 um 21:41 Uhr

    sehr angenehme arbeiten macht man oft freiwillig (zB hobby) und je unangenehmer eine arbeit ist, umso weniger zeit will man mit ihr verbringen. danach wird man sich eben richten müssen: automatisierung; und jene unangenehmen tätigkeiten (solange man sie zB nicht in rotation erledigen kann – was wohl bei vielem möglich ist), die dann übrig bleiben (weil ne vollautomatisierung (noch) nicht möglich ist), so organisieren, dass die last für den einzelnen möglichst gering ist (zeitlich). sonst macht doch auch niemand mit.
    HEUTE kann man menschen tagelang ans fließband stellen oder zur vöst.

    wie auch bigmouth kann ich es mir sehr gut vorstellen, 10 oder 15 stunden in der woche stumpfe arbeit zu verrichten. die restliche zeit mach ich sachen, die mir gefallen.
    bei etwas weniger stumpfem bin ich auch mit mehr als 15 stunden dabei.

  69. 69 tp 06. August 2009 um 23:49 Uhr

    Gehirnchirurgin zu sein stelle ich mir weitaus unangenehmer vor als Putzmann, abdel. Ist wohl Geschmackssache!

    Man kann verdammt viel, wenn nicht alles, gemeinschaftlich organisieren. Soll sogar Leute geben, die das im Hier und Jetzt in Ansätzen schaffen (in WGs oder Wohnnetzwerken). Marx hatte da schon Recht. :)

  70. 70 earendil 07. August 2009 um 0:06 Uhr

    @l:

    vernünftig ist also das sich arrangieren?

    Vernünftig im Sinne von zweckrational für die möglichst weitgehende Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, ja.

    @tp: Auch WG-Bewohner_innen gehen zum Arzt, wenn sie krank sind, und operieren sich nicht gegenseitig.

  71. 71 fatalflaw 07. August 2009 um 1:06 Uhr

    ihr argumentiert doch noch auf der basis eines bürgerlichen bewustseins:
    putzen anspruchslos aber notwendig; versus gehirnchirurgie anspruchsvoll und auch notwendig (und anscheinend angenehmer).

    „anspruch“, „qualifikation“, „karriere“, etc…
    es geht doch darum genau diese denke hinter sich zu lassen.
    „15 stunden in der woche wühle ich in scheiße um dann den rest der zeit gold anzufassen.“

    da steckt halt immer noch die (bürgerliche) wertung dahinter, dass putzen (ist halt billig bezahlt) weniger wert ist als gehirnchirurgie (voll teuer und so).

  72. 72 bigmouth 07. August 2009 um 1:18 Uhr

    ziemlich viele wgs scheitern, und kriegen nicht mal die simplen 30 minuten haushalt am tag verteilt. und wenn die teller im waschbecken stehen bleiben, ist das keine existenzbedrohende katastrophe. zu glauben, eine ganze gesellschaft könne so funktionieren, ist hochgradig naiv

  73. 73 fatalflaw 07. August 2009 um 1:31 Uhr

    hallo. wo bleibt denn mein kommentar.
    und ansonsten an alle: projektoren ausschalten!

  74. 74 earendil 07. August 2009 um 10:01 Uhr

    @fatalflaw: Ich glaub gar nicht, dass hier auf der Ebene argumentiert wird. Es stimmt zwar, dass hier und heute Gehirnchirurgie hauptsächlich deshalb als besseres Betätigungsfeld gilt als Putzen, weil damit viel mehr Geld und Prestige einhergeht. Aber auch abgesehen davon (s. abdel kader, „Nicht im ungleichen Zugang zu Gebrauchswerten, sondern in der Arbeit selbst“) ist interessante Arbeit angenehmer als stupide. Was interessant ist, ist natürlich von Mensch zu Mensch verschieden, aber ich denke schon, dass sich für Gehirnchirurgie eher noch Menschen begeistern als für’s Putzen.

    @Tioum:

    Vielleicht sollte man erstmal festhalten, dass die genannten Spezialisierungen in etwa 0,001% der Menschheit betreffen.

    Das dürften wenigstens in den hochentwickelten Ländern deutlich mehr sein. Apostel hat recht, du siehst das viel zu eng, es gibt eine Unmenge von Tätigkeiten, die in einer einigermaßen hohen Qualität nur von qualifizierten Leuten gemacht werden können. Das liegt in den Tätigkeiten selbst begründet und nicht nur in deren kapitalistischer Organisation. Und wenn man nicht sehr weit hinter das heutige produktionstechnische Niveau zurückfallen will, muss das auch so bleiben. Bigmouth schreibt’s ganz richtig:

    es wird da einfach eine austarierung geben müssen zwischen effizienz und ödnis der spezialisierung

    (nur einfach wird da nix sein)

    Wer sich im Kommunismus für Gerhinchirurgie interessiert, der soll sich da meinetwegen gerne spezialisieren. So er will! Ein Mittel in dazu zu zwigen gibt es nicht.

    Und wenn das niemand will, oder viel zu wenige? Sagt man dann „tja, müssen Menschen mit Hirntumor halt krepieren“?

    Will heißen: Ich bin durchaus der Ansicht, dass man auch (bzw. grade, oder überhaupt erstmals) im Kommunismus Mittel und Wege finden muss, die menschliche Betätigung in gesellschaftlich nützliche Bahnen zu lenken.

  75. 75 l 07. August 2009 um 10:26 Uhr

    ach fatalflaw, „karriere“ oder „anspruch“ kam nirgends vor (zumind. bei mir nicht) und „qualifizierung“ nur in dem sinne, dass man für manche tätigkeiten einfach zuerst jahrelang lernen und üben muss. und was daran das problem sein soll, muss man mir schon nochmal erklären.

    und anscheinend angenehmer

    man kann nicht für alle sprechen, aber mehrheitlich verhält es sich wohl schon so, dass zB die arbeit als stahlgießer (das ist mein bsp ^^) als weniger angenehm empfunden wird als anderes. da mag es ausnahmen geben, aber die bestätigen dann halt die regel.
    und dafür gibt es ja auch gründe: es ist ja auch nicht so, dass es nicht je nach arbeit unterschiedliche (auch vom ausmaß her) folgeschäden gibt. zB fließbandarbeit: rückenschmerzen, auf dauer: bandscheiben. wenn man die arbeitszeit massiv runterfährt, kann man dem entgegenwirken, aber man sollte es eben schon berücksichtigen beim runterfahren. bei manchen jobs macht es durchaus sinn, die arbeitszeit noch kürzer anzusetzen als bei anderen.

    ich persönlich kann nur sagen: als ich früher ab und an als leiharbeiterin am fließband stand, musste ich mich mit schmerzmitteln betäuben wegen der rückenschmerzen. und ich war nicht die einzige. da kannste jetzt sagen, das ist ne bürgerliche wertung, wenn ich feststelle, bei anderen jobs war das nicht gegeben – daher würde ich in dem einen bereich nur arbeiten wollen, wenn die arbeitszeit noch weiter abgesenkt ist, das ist mir einfach nur: egal.

    „stumpf“: ist doch auch eine tatsache. so verhält es sich eben mit der meisten arbeit (das empfinden variiert dabei durchaus von person zu person, allerdings wird’s mmn wohl auch gemeinsames geben). oder willst du mir erzählen, dass fließbandarbeit nicht stumpf sei? und wenn sie stumpf ist: na und? erledigt man die halt so rasch als möglich, dann ist gut. zudem kann auch stumpfe arbeit – in nem gewissen rahmen! (darum geht es ja) – genossen werden. habe ja schon geschrieben: wäre da sofort dabei.

    das mit dem „billig“ bringst du hier rein. es ist doch – zumind implizit – schon festgestellt worden, dass es diese unterteilung so nicht gibt (bei der frage: entsteht einem aus sachwissen „macht“?), schon aus dem simplen umstand heraus, dass in einer arbeitsteiligen gesellschaft alle aufeinander verwiesen sind. wenn es nix zum futtern gibt, gibt es zB keine gehirn-op. nötig ist die dann auch nicht mehr, weil eh alle verhungern. da zu sagen, das eine ist mehr „wert“ als das andere, wäre quatsch – macht aber auch niemand.

    um dann den rest der zeit gold anzufassen.

    ich habe geschrieben:

    die restliche zeit mach ich sachen, die mir gefallen.

    zB sinnlose internetdiskussionen führen. oder schwimmen gehen. oder mit der nachbarschaft grillen. oder weiter arbeiten (zB hobby).

    mal anders rum: ich hielte es für falsch, den leuten zu sagen, wenn sie nach ner gewissen zeit keinen bock mehr haben bzw. ne automatisierung fordern: „das ist doch nur deine bürgerliche wertung“. da fährt man nämlich bereits über sie drüber.

  76. 76 l 07. August 2009 um 10:31 Uhr

    Was interessant ist, ist natürlich von Mensch zu Mensch verschieden, aber ich denke schon, dass sich für Gehirnchirurgie eher noch Menschen begeistern als für’s Putzen.

    Und wenn das niemand will, oder viel zu wenige? Sagt man dann „tja, müssen Menschen mit Hirntumor halt krepieren“?

    wenn wenn wenn.

    wer ist „man“?

  77. 77 bigmouth 07. August 2009 um 10:58 Uhr

    der unterschied ist: putzen kann jedeR, andere tätigkeiten nicht. also denke ich schon, dass die „gefahr“ besteht, dass letzteres mehr prestige kriegt. ich bin mir aber nicht mal sicher, ob das schlimm ist

  78. 78 crull 07. August 2009 um 11:12 Uhr

    bigm0uth, deine Verdrehungen wirken geradezu absichtlich. Was soll das denn? Wenn man sagt, einer, der Gehirne operieren kann, soll die Möglichkeit haben, auch anderes machen zu können, dann sagt man NICHT, daß er Gehirne ja eigentlich doch nicht operieren können soll. Wo nimmst du das überhaupt her?
    Dann zur Sache mit Bierbrauen und Urknall oder was auch immer: Es gibt kein Wissen, das allein für sich dasteht. Das kann es auch gar nicht geben, denn wie sollte etwas so Unvermitteltes überhaupt erkannt werden? Wer Bier brauen will, braucht zum Beispiel Edukte. Desweiteren sollte man eine Ahnung haben, was für chemische Prozesse den Brauvorgang ausmachen, man benötigt Maschinen usw. Jetzt erzähl mir bitte noch mal, daß es isoliertes Wissen gibt, überhaupt geben kann!

  79. 79 bigmouth 07. August 2009 um 12:43 Uhr

    dieses „können“ stellt sich gerade aber durch spezialisierung her, wenn der nachher sein op selbst sauber machen muss, statt zu operieren, ist das dumm. deine definition von „spezialist“ scheint mir auch nicht sonderlich sinnig

    ja, man muss ahnung haben von sachen, die mit bier brauen zu tun haben. das sind aber vielleicht 0,001% des insgesamt existierenden wissens.

  80. 80 crull 07. August 2009 um 13:02 Uhr

    Du willst es nicht begreifen, oder? Ein Spezialist ist einer, der sich spezialisiert hat und zwar AUSSCHLIEßLICH auf sein Spezialgebiet. Das bedeutet: nur er kann das und sonst niemand, dafür kann er sonst nichts. Deine blöde Entgegnung von wegen OP-Saal putzen ist ja wohl als Witz gemeint, hoffe ich…
    Zum Rest fällt mir auch nicht viel mehr ein außer: Haha?

  81. 81 bigmouth 07. August 2009 um 14:17 Uhr

    „Das bedeutet: nur er kann das und sonst niemand, dafür kann er sonst nichts. “

    wo hast du die definition denn bitteschön her?

  82. 82 crull 07. August 2009 um 14:18 Uhr

    Das habe ich der Realität abgeguckt…

  83. 83 bigmouth 07. August 2009 um 14:56 Uhr

    in meiner realität wird experte und spezialist synonym verwendet, schließt weder aus, dass es noch andere spezialisten im gleichen gebiet gibt, noch, dass die person von sonst nix eine ahnung hat. ersteres wäre evt die „koryphäe“, letzteres wäre der fachidiot.

  84. 84 apostel 07. August 2009 um 15:33 Uhr

    also wirklich crull, spezialist sein heisst in einem speziellen fach spezielle kenntnisse und fähigkeiten zu besitzen. ein gehirnchirurg ist eben kein raketeningenieur. dennoch können beide doch vielleicht putzen, da dies keine (so) spezielle tätigkeit ist, die keine (so) speziellen kenntnisse und fähigkeiten erfordert.

  85. 85 earendil 07. August 2009 um 15:33 Uhr

    „Ein Experte … ist eine Person, die über überdurchschnittlich umfangreiches Wissen auf einem oder mehreren bestimmten Sachgebieten oder über spezielle Fähigkeiten verfügt.“ (realitätsferne wiki)

    @l:

    wer ist „man“?

    Alle an der Planung der kommunistischen Produktion beteiligten.

    Ersatzweise auch Väterchen Lyzi als Diktator. ;)

  86. 86 crull 07. August 2009 um 15:47 Uhr

    Und wo steht da jetzt, daß es ganz viele Gehirnchirurgen gibt, die nebenbei auch Bierbrauer, Raketenbauer sind??? In aller Regel ist es doch so, daß man sich auf ein Gebiet beschränkt, dort dann (mit den anderen Experten) Meinungshoheit hat und zu dem Rest schweigt, der so passiert. Gehirnchirurgen kümmern sich dann nicht um die Härten des proletarischen Arbeitslltags, Bierbrauer lassen die Experten Atommüll verscharren und Atomphysiker äußern sich nicht zu soziologischen Fragen. Warum? Weil es durch die Aufspaltung der Wissenschaften gelungen ist, die Gesellschaft in scheinbar unabhängige Bereiche zu trennen, so daß Kommunisten sich damit plagen dürfen, den ganzen Bohei wieder zusammenzudenken. Währenddessen dürfen sie sich dann noch mit Leuten wie bigm0uth herumärgern, dem das ganz logisch erscheint, daß die Menschen auf je einen Bereich festgenagelt werden. Ist ja auch echt total rational, ey.

  87. 87 tp 07. August 2009 um 16:07 Uhr

    @bigm0uth:

    ziemlich viele wgs scheitern, und kriegen nicht mal die simplen 30 minuten haushalt am tag verteilt. und wenn die teller im waschbecken stehen bleiben, ist das keine existenzbedrohende katastrophe. zu glauben, eine ganze gesellschaft könne so funktionieren, ist hochgradig naiv

    Zu glauben, Menschen könnten sich NICHT gegenseitig helfen, wenn es für Konkurrenz keinen Grund mehr gibt (weil die Ökonomie die nicht mehr braucht), wohl aber eben für das gegenseitige Helfen (weil man ohne das nämlich einfach stirbt oder verelendet), ist… idiotisch. Konkurrenz ist doch kein anthropologisches Naturprinzip, sondern ist von den meisten Menschen leider als solches verinnerlicht worden, so dass sie darüber hinaus gehende Lebensformen gar nicht mehr vorstellen können oder als „naiv“ brandmarken. Naiv ist nicht, darüber hinaus zu denken, naiv wäre es, einen Automatismus dessen anzunehmen.

    Meine Anmerkung bezog sich übrigens auch nicht auf gescheiterte WGs, sondern auf nicht gescheiterte alternative Wohnformen, in denen Ansätze (!) einer kooperativen Lebensweise bereits verwirklicht sind. Kooperation statt Konkurrenz als gesamtgesellschaftliches Prinzip, wieso denn nicht?

  88. 88 l 07. August 2009 um 16:11 Uhr

    ich weiß überhaupt nicht, wieso hier plötzlich so ne aggressive stimmung herrscht. nur weil jemandem das nicht sofort einleuchtet … zumal doch niemand vom „festnageln“ redet außer dir, crull.

  89. 89 crull 07. August 2009 um 16:24 Uhr

    Ach, meine Verärgerung resultiert daraus, daß bigm0uths Masche, permanent das Thema zu wechseln, das Gegenteil von dem gelesen haben zu wollen, das dasteht und zudem andauernd verschiedene Positionen zu beziehen, die sich innerhalb von Minuten ändern, schon seit Jahren immer die gleiche ist, natürlich auch wieder egal worum es geht.

  90. 90 bigmouth 07. August 2009 um 16:28 Uhr

    die aufspaltung in wissenschaften ist schlicht deren inhalten geschuldet, nicht dem kapitalismus.

  91. 91 Tioum 07. August 2009 um 17:09 Uhr

    Im Bezug auf die Sozialwissenschaften kannst du aber nicht ernsthaft abstreiten, dass die gesellschaftliche Struktur dafür verantwortlich ist, dass sich heute Soziologen, Psychologen, Neuropsychologen, Historiker in unterschiedlichsten Fachrichtungen um Kompetenzzuweisungen rangeln und ein paar Philosophen versuchen den ganzen Kericht zusammenzudenken. Oder?

    Die Diskussion um Spezialisierung ist tatsälich auch vor dem Hintergrund des von Flawless gesagten etwas unglücklich. Diese strikte Unterteilung in Arbeit und Freizeit, in Beruf und Hobby, das ist doch auch etwas sehr spezifisches für die kapitalistische Gesellschaft. Und doch gibt es auch heute allerhand Leute, die ausserhalb des ihnen zugewiesenen Tätigkeitsbereiches komplizierte Dinge zusammendenken, sie konstruieren oder programmieren und oftmals sogar den Leuten für Lau zur verfügung stellen. Wieso sollte eine solche Tätigkeit zb. im Wesentlichen auf das Internet beschränkt bleiben – wo Laien wahre Meisterleistungen vollbringen – und sich bei entsprechender gesellschaftlicher Organisation nicht auch auf zb. Trockenbau, Bierbrauerei oder Maniküre ausdehnen? Das ist doch ein komplett affirmativer Standpunkt, wenn man die berufsmässige Spezialisierung dieser Bereiche einfach voraussetzt. Es gibt dann natürlich noch Bereiche, die derart hochkomplex sind, dass sie wohl eine lebenslange ausschliessliche Beschäftigung erfordern. So denn diese Bereiche gesellschaftlich Nützlich sind (ich weiss zum Beispiel nicht, was Raketentechnik im Kommunismus genau bringen soll – aber count hat da bestimmt schon eine Idee) UND Menschen sich so dafür interessieren, dass sie sich damit beschäftigen wollen. Dann soll man denen das halt auch ermöglichen.

    Übrigens: Weil hier immer das Putzen besprochen wird. Einerseits kenne ich Leute, die das gerne machen. Andererseits leuchtet mir überhaupt gar nicht ein, warum Putzen als berufliche Spezialisierung überhaupt noch existieren soll. Beim Gehirnchirurgen könnte man da durchaus eine Spezialregelung finden (ganz unaufgeregt vielleicht auch), aber grundsätzlich könnte der ja auch mit seinem Team zusammen den OPS sauber machen. Warum das heute nicht geht? In erster Linie doch, weil er für das Krankenhaus einen unglaublich hohen Kosten- und Profitfaktor darstellt!

  92. 92 fatalflaw 07. August 2009 um 17:12 Uhr

    @ l:

    ich gebe zu, dass mein erster kommentar ein wenig unscharf formuliert ist.
    er war im übriegen nicht ausschließlich auf dich gemünzt.

    ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass diese bebilderung: „so stelle ich mir meinen alltag im kommunismus vor.“, uns was für eine erkenntnis liefert?
    mh, genau: keine!

    (höchstens die, dass kommunisten heute verschiedene vorstellungen von der zukünftigen gesellschaft haben.)

    ich gebe mich da mit:
    „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“
    zufrieden.
    wie meine bedürfnisse und fähigkeiten und die der anderen dann einmal aussehen mögen, kann ich doch jetzt überhaupt noch nicht wissen.

    @ bigmouth:

    „die aufspaltung in wissenschaften ist schlicht deren inhalten geschuldet, nicht dem kapitalismus.“

    echt jetzt? wenn du meinst…

  93. 93 earendil 07. August 2009 um 17:12 Uhr

    Atomphysiker äußern sich nicht zu soziologischen Fragen.

    Furchtbar, wenn Leute über Sachen schweigen, von denen sie keine Ahnung haben… (Wenn’s doch nur so wäre…)

    Ich lese nun schon seit einigen Jahren Kommentare des quasi omnipräsenten Großmäulchens und kann absolut nicht erkennen, dass er seine Positionen ständig wechseln würde. Und neue Aspekte eines Themas anzusprechen ist kein Themenwechsel. Missverständnisse, gar absichtliche, seh ich hier auch nicht. Kurz: Keine Ahnung, warum du grad die Palme hochkletterst.

  94. 94 crull 07. August 2009 um 17:18 Uhr

    Weil ich ein Äffchen bin, das eine Kokosnuß verspeisen will. :)

  95. 95 crull 07. August 2009 um 17:24 Uhr

    Wieder ernsthaft: Bei Adorno kann man ja z.B. eine richtige Sache lernen, nämlich daß die angeblich unabhängige Wissenschaft permanent genau die Scheiße produziert, für die sie sich als gar nicht zuständig behauptet. Was interessiert den Atomphysiker schon, ob mit seinen Forschungsergebnissen Mini-Nukes gebaut werden, die im Interesse der USA im Feindesland eingesetzt werden. Er hat ja nur geforscht in seinem kleinen Spezialgebiet. Was andere damit dann anstellen, das kann er ja nicht ahnen.
    Anders: Nichts, aber auch gar nichts auf der Welt, das mit Arbeit und Wissen zu tun hat, geschieht einfach so, ohne mit was anderem zu tun zu haben. Das Gegenteil zu behaupten ist dermaßen realitätsfern, wie es nur Leute hinkriegen, für die Wissenschaft etwas per se neutrales darstellt.

  96. 96 earendil 07. August 2009 um 17:28 Uhr

    @Tioum: Bestreitet doch niemand, dass es Überspezialisierung, Fachidiotentum und unsinnige Ausdifferenzierung gibt. Trotzdem bleibt es eine Binsenweisheit, dass in einer komplexen Welt nicht jede_r alles können kann. Nerds, die grandiose OpenSource-Programme basteln, sind für mich auch keine Laien – das sind sie nur im Sinne des kapitalistischen Arbeitsmarkts, weil ihnen Bezahlung und formelle Qualifikationen fehlen. Menschen können sich auch auf zwei oder drei verschiedenen Fachgebieten spezialisieren, die unbedingte Festlegung auf einen einzigen „Beruf“ ist also nicht sachnotwendig, aber gewisse Grenzen gibt es da schon, jedenfalls für die meisten Menschen.

    Raketentechnik für Kommunikationssatelliten oder zur Erforschung des Alls finde ich auch unabhängig vom Kapitalismus recht sinnvoll.

    Deinem letzten Absatz kann ich aber nur zustimmen.

  97. 97 crull 07. August 2009 um 17:38 Uhr

    „Nerds, die grandiose OpenSource-Programme basteln, sind für mich auch keine Laien – das sind sie nur im Sinne des kapitalistischen Arbeitsmarkts, weil ihnen Bezahlung und formelle Qualifikationen fehlen.“

    Was heißt denn da „nur“? Das gibt es gar nicht anders! Ich jedenfalls habe keinen Zugang zu einer Parallelwelt. Aber ich kenne ja auch keine Spezialisten, die mir da so ein Türchen aufmachen könnten…
    Jedenfalls ist die Ökonomie, genauer: die kap. Produktionsweise genau deswegen eben die Basis, weil ohne sie und gegen sie nichts geht. Wäre das anders, bräuchte man keine Revolution. Und weil diese Ökonomie die Basis ist, formt sich alles nach ihren Ansprüchen. Also Staat, Kultur und auch Wissenschaft. Das ist doch absolut unhistorisch, wie bigmouth anzunehmen, die Wissenschaft wäre ja eigentlich ganz in Ordnung wie sie ist und überhaupt nicht nach kapitalistischen Maßstäben organisiert.

    Daß Menschen, die in einer kommunistischen Gesellschaft leben, auch irgendwann nicht noch mehr lernen können, ist doch klar. Jeder Kopf ist irgendwann voll. Na und? Dann kann ich mich aber entscheiden, was ich lernen will, jetzt behindern mich aber lauter Grenzen und Zwänge.

  98. 98 bigmouth 07. August 2009 um 17:44 Uhr

    doch, per se neutrale wissenschaft gibt es auch. teilchenphysik wurde zwar vom us-militär gefördert, und von wissesnchaftlern betrieben, die oft genug auch einen persönlichen grund dafür hatten, den nazis voraus sein zu wollen. aber was dabei rauskam, das wissen über teilchenphysik, ist schon per se neutral – weil keine andere teilchenphysik möglich ist, mit deren ergebnissen man keine bomben bauen könnte. wissenschaft ist eben nicht kontingent. dass man damit schulbücher füllen, akws betreiben oder bomben bauen kann – das ist eine frage der anwendung

    übrigens betrifft das viele grundlagen forschung auch gar nicht. waffentechnische neuerungen sind etwa vom cern nicht zuerwarten, oder vom hubble-teleskop

    dass jede sache mit anderen sachen irgendwie zu tun hat, ist wahr wie trivial. aber was hat stephen hawkings theorie der schwarzen löcher mit hunger in afrika genauer zu tun?

    @tiouem: du möchtest auf satelliten verzichten? ich nicht…

    allgemein: es wäre schon ein ziemlich glücklicher und unwahrscheinlicher zufall, dass die anfallende arbeit genau den neigungen der leute entspricht. in bezug auf linux fällt mir da der xkcd-cartoon von mittwoch ein: http://xkcd.com/619/

  99. 99 earendil 07. August 2009 um 17:53 Uhr

    @Crull: Du vermischst hier aber die wissenschaftlich-techische und die politisch-gesellschaftliche Ebene. Experten für Politik sollte es in einer befreiten Gesellschaft nicht geben, denn das ist nicht sachnotwendig. Und wenn ich auch von den Details des Kernspaltungsprozesses keine Ahnung habe, will ich trotzdem bei der Frage mitreden und -entscheiden, ob AKs gebaut werden, genauso wie die Atomphysikerin am Entscheidungsprozess über öffentliche Kinderbetreung beteiligt sein (können) sollte. Ist aber kein Argument gegen Spezialisierung an sich.

    Nichts, … das mit Arbeit und Wissen zu tun hat, geschieht einfach so, ohne mit was anderem zu tun zu haben.

    Stimmt. Aber das heißt nicht, dass alles mit allem was zu tun hat.

    Was heißt denn da „nur“? Das gibt es gar nicht anders! Ich jedenfalls habe keinen Zugang zu einer Parallelwelt. Aber ich kenne ja auch keine Spezialisten, die mir da so ein Türchen aufmachen könnten…
    Jedenfalls ist die Ökonomie, genauer: die kap. Produktionsweise genau deswegen eben die Basis, weil ohne sie und gegen sie nichts geht.

    Die Diskussion dreht sich doch aber u.a. darum, was nun der kap. Produktionsweise geschuldet und was auch nach ihrer positiven Überwindung notwendig ist. Und zu letzterem würde ich Spezialisierung grundsätzlich rechnen.

  100. 100 bigmouth 07. August 2009 um 17:54 Uhr

    „Nerds, die grandiose OpenSource-Programme basteln, sind für mich auch keine Laien – das sind sie nur im Sinne des kapitalistischen Arbeitsmarkts, weil ihnen Bezahlung und formelle Qualifikationen fehlen.“

    das ist übrigens unsinn, der keinen anker in der realität hat. die meisten leute sind studierende oder längst angestellt (google etwa fördert so was bei seinen angestellten). die machen in ihrer freizeit dinge, die sie interessieren, für die sie persönlich bedarf haben – eine kreative arbeit, die man auch mal am abend für 2 stunden machen kann. programmieren kann im besten falle ein sehr befriedigendes puzzlespiel mit sich selbst sein. und am ende hat man selbst ein stück software, dass man nutzen kann. was noch ganz ignoriert, dass es ja auch längst 1000e bezahlte open source-programmierer gibt

    es gibt also inhaltliche gründe, warum leute so was begeistert machen. bei maschinen in der fabrik überwachen oder so glaube ich nicht daran, dass sich das in einem ähnlichen umfang von selbst ergeben würde

  101. 101 Tioum 07. August 2009 um 18:33 Uhr

    Ein grandioses Falschlesen meines Beitrages, Grossmaul. Kannst du mal versuchen, einen fremden Gedanken einigermassen adäquat wiederzugeben? Für dich nochmals langsam: Bei der Ausführung zum Programmierzeugs ging es um recht spezialisierte Angelegenheiten wie den Trockenbau, das Bierbrauen oder eine «gute Maniküre» (Earendil). Nun habe ich darauf hingewiesen, dass es beim Internet/Programmieren so ist, dass das schon allerhand Leute unterwegs sind, die damit beruflich nichts zu schaffen haben (dass auch gegenteiliges der Fall ist, nimmt dem kein bisschen) und da trotzdem ein ungeheures Potential entwickeln. Wenn nun die Gesellschaft nicht in berufliche Stände und deren exklusives Wissen zerfallen würde, sonder zumindest die Möglichkeit bestünde sich in seiner grösseren zur freien Nutzung bestehenden Zeit* mit Trockenbau oder Bierbrauen auseinanderzusetzen, dann ist es doch nicht von der Hand zu weisen, dass da Leute ein Interesse daran entwickeln und sich ganz unabhängig von der konkreten Bezahlung damit beschäftigen. Maschinen in einer Fabrik überwachen ist wiederum keine Tätigkeit, die eine länger und den Verstand fordernde Beschäftigung mit dem Gegenstand erfordert (ich spreche da aus leidiger Erfahrung).

    Nochmals ganz grundsätzlich: Ihr beiden, BM und Earendil, geht doch in euren Ausführungen einfach viel zu sehr nicht nur von der Organisationstruktur der kapitalistischen Gesellschaft, sondern auch vom entsprechenden Bewusstsein der Lohn- und Boni-Abhängigen darin aus. Da wird’s dann aber auch sehr schwierig zu argumentieren, weil ich man nicht die tatsächlich neuen Formen einer grundsätzlich anders organisierten Gesellschaft theoretische vorwegnehmen kann. Da kann man ja lediglich darauf hinweisen, wie unsinnig das heute organisiert ist. Die ganzen Spezialisten aus Justiz, Ökonomie und den ideologischen Verklärungsapparaten fielen ja einfach weg. Die Zergliederung der Gesellschaft in Kopf- und Handarbeit mit ihrem jeweiligen Personal kann in gewissen Teilbereichen zwar erforderlich sein (Gerhinrchirurgie), aber es leuchtet nicht ein, warum der, welcher einen Teil seiner Zeit an der Maschine zubringt, sich aus dem Interesse diese Tätigkeit zu erleichtern nicht auch mit ihren Bestandteilen und deren Verbesserung auseinadnersetzen soll. Also umgekehrt: Warum sollte nur der Gehirnchirurg sich mit seiner Tätigkeit auseinadnersetzen und nicht der kommunistische Mensch in der Fabrik – so er sich denn dafür interessiert(!) – ein ebenso hohes Wissen über die Funktionsweise der Maschinen sich aneignen (da erwartet c0unt ja übrigens auch, dass die die Fabrik vor dem Verlassen sauber machen). Stattdessen scheinen Leute wie bigm0uth zu erwarten, dass sich nach wie vor in Hörsälen in prächtigen Bauten Leute zusammensetzen, die ausschliesslich sich theoretisch mit einer Sache beschäftigen um dann «Verbesserungen» an den Dingen vorzunehmen, die über die damit praktisch Beschäftigten kommen wie ein Unwetter.

    * Was denn nun genau «freie Zeit» und was Arbeit ist, das ist dann ja auch erstmal nichtmehr so strikt getrennt wie in der kapitalistischen Gesellschaft. Ist denn die Auseinadnersetzung mit Bierbrauen/Trockenbau/Maniküre und das akkumulierte Wissen der «freien Zeit» oder der Arbeit zuzuordnen?

  102. 102 bigmouth 07. August 2009 um 19:59 Uhr

    um maschinen zu bauen braucht’s aber einige jahre im hörsaal von (meinetwegen auch prächtigen) bauten rumsitzen und mathe pauken – programmieren dagegen kann man sich noch halbwegs gut alleine beibringen – einfach weil das ganz verschiedene tätigkeiten sind.

    und auch bierbrauen als hobby im keller oder 2000 hektoliter in der fabrik sind zwei ganz verschiedene sachen

    dagegen sind die werkzeuge, um software zu schreiben, grundsätzlich die gleichen, ob jetzt gelernt, professionell oder als hobby. da kann ich zu hause exakt das gleiche machen wie ein profi auch. ich brauche dazu keien zugriff auf einen maschinenpark, keine zuarbeiter usw

    insofern finde ich open source software kein gutes beispiel für andere tätigkeiten, weil programmieren als tätigkeit viele eigenschaften hat, die es sehr einfach machen, sie ohne anleitung & ausbildung & materialverbrauch einfach mal so aus lust und laune anzufangen. da ähnelt programmieren anderen hobbies, wie musizieren, sprachen lernen usw

    anderen tätigkeiten gehen diese eigenschaften notwendig ab. man kann leute nicht als architekten rumprobieren lassen, bis dann mal ein haus einstürzt. man kann nicht leute in der chemiefabrik freie hand geben, ohne die systematisch auszubilden und einzuweisen. dh, es gibt tätigkeiten, die die investition der arbeit anderer leute als ausbilder notwendig erfordern, und die eine langwierige, intensive beschäftigung vorraussetzen. und zu glauben, das wäre über neigung und hobbies abzudecken, halte ich schlicht für unsinn

    deswegen denke ich, dass spezialisierung eine schlichte notwendigkeit ist in einer technologisch entwickelten gesellschaft. es geht da gar nicht um die trennung von hand- und kopfarbeit; ein ingenieur oder gehirnchirurg muss ja auch beides leisten. es geht um die notwendige trennung in disziplinen, von denen jeder mensch nur begrenzt viele in einem maße auf sich vereinen kann, dass er sich tatsächlich darin betätigen kann. und auch da wird man planen müssen

  103. 103 earendil 07. August 2009 um 20:21 Uhr

    @Tioum: Die Maniküre kommt vom Apostel, ich war der mit dem Chirurgen, Raketentechniker und Bühnenautor ;)

    Und Tioum, ich lese deine Beiträge (ebenfalls schon seit Jahren :) ) echt gerne, aber das würde mir noch bedeutend leichter fallen, wenn da nicht fast permanent so ne gereizte Grundstimmung durchscheinen würde… (sorry für den Themenwechsel und die destruktive Gesprächsführung, aber musste mal raus)

  104. 104 l 07. August 2009 um 20:36 Uhr

    viele maschinen, die in ausgesprochen arbeitsteiligen gewerben verwendet werden, sind ursprünglich von einfachen arbeitern erfunden worden. da sie ständig die gleichen handgriffe ausführen mussten, suchten sie ganz von selbst nach methoden, wie sie ihre tätigkeit vereinfachen und erleichtern können. wer des öfteren solche manufakturen besucht hat, dem wurden sicherlich häufig imponierende maschinen gezeigt, die arbeiter in der absicht erfunden haben, den eigenen beitrag zum werkstück leichter und schneller zu leisten.

    a. smith

    genützt hat’s den arbeitern im kapitalismus dann halt nicht wirklich bzw. nützt es noch immer nichts.

  105. 105 bigmouth 07. August 2009 um 20:54 Uhr

    in den 200 jahren hat sich ja doch einiges getan…

  106. 106 l 07. August 2009 um 21:14 Uhr

    und? die arbeiter wissen meist trotzdem am besten, wo’s drückt und wo die probleme liegen – die bedienen die maschinen ja.
    die frage ist doch: will man die menschen so zurichten, dass sie zur – fernab des arbeitsalltags entwickelten – maschine passen (heute), oder entwickelt man maschinen den wünschen der sie bedienenden entsprechend?

    das ist doch das, worauf tioum hiermit raus wollte:

    Stattdessen scheinen Leute wie bigm0uth zu erwarten, dass sich nach wie vor in Hörsälen in prächtigen Bauten Leute zusammensetzen, die ausschliesslich sich theoretisch mit einer Sache beschäftigen um dann «Verbesserungen» an den Dingen vorzunehmen, die über die damit praktisch Beschäftigten kommen wie ein Unwetter.

  107. 107 Tioum 07. August 2009 um 23:33 Uhr
  108. 108 Tioum 07. August 2009 um 23:59 Uhr

    Man muss dazu eben nicht(!) in Hörsälen rumsitzen, sondern muss sich das entsprechende Wissen aneignen. Dass einem dabei die Betätigung an den ensprechenden Apparaturen sogar noch helfen kann, das ist nur die rationelle Seite der Angelegenheit, das weit wichtigere ist, dass genau diese Vorstellung der rein theoretischen Befassung mit der Welt eben die Trennung nicht nur in Disziplinen, sondern auch in Kopf- und Handarbeit perpetuiert. Von was du sprichst, wenn du glaubst die Universität als den Ort der geistigen Elite verteidigen zu müssen, das ist die Weiterentwicklung der Apparate – das was heute unter technischem Fortschritt läuft* – und gerade da ist diese Abtrennung die du propagierst für die Anwendenden häufig ein Fluch. Aber genau auch da wäre es ja wesentlich vernünftiger, wenn sich die Anweder der jeweiligen Geräte damit beschäftigen und deren Weiterentwicklung im Auge behalten. Was soll denn da dagegen sprechen? Was du vorbringst ist ja lediglich die Verdoppelung und damit Apologie des Zustandes, in dem die Arbeiter vom Denken und die Denker vom Arbeiten abgehalten und in den entsprechenden Institution zusammengefasst werden. Was spricht denn dagegen, dass sich der, welcher unter anderem auf dem Bau arbeitet mit Architektur beschäftigt? Meinetwegen gibt es dann halt einen Rat, der die jeweiligen Vorschläge auf Statik und so weiter überprüft… oder aber das ganze wird jeweils am Computer simuliert… Oder es gibt ein Pflichtprogramm für die praktische Anwendung dieser Befassung…

    …Und hier wird’s eben ärgerlich. Diese Einwände – vorgetragen mit dem Gestus des bloss objektv betrachtenden – zwingen mich dazu von der Kritik des Bestehenden zu einer Beschreibung künftiger Gesellschaft zu wechseln, die das ganze en Detail abhandeln soll. Ganz so als hätte ich heute einen Plan in der Tasche, was in einer nach vernünftigen Kriterien organisierte Gesellschaft im Häuserbau so getrieben wird.

    *Dass der heute entgegen den Interessen der ArbeiterInnen unter dem Gesichtspunkt des Profits untersucht wird, das setze ich als bekannt voraus.

  109. 109 bigmouth 09. August 2009 um 11:00 Uhr

    nun, da haben wir erstmal schlicht einen dissenz in der sache. man braucht für ganz viel zeug theorie, die man nicht mal eben nebenher in der praxis lernen kann. da leigst du meines erachtsn schlicht falsch. vom maschinen bedienen kommt das maschinen bauen können nämlich nicht eifnach so her. das sind verschiedene sets von kenntnissen, die sich nur teilweise überschneiden

    ferner gebe ich den vorwurf, den anderen offenbar mißverstehen zu wollen, postwendend zurück: ich schreibe nirgendwo, dass es kein feedback geben solle, oder dass die arbeiter am ende nicht über den einsatz der maschinen entscheiden sollten, an denen sie arbeiten. oder dass eine trennung sinnvoll ist, und die tätigkeiten von verschiedenen personen ausgeführt werden MÜSSEN.

    ich vertrete aber die auffassung, dass man für gar nicht so wenige sachen ziemlich viel unterweisung braucht, die zusätzlich zur praktischen anwendung einer sache anfallen. was einen mehraufwand bedeutet, gesellschaftlich und für den einzelnen. und man braucht halt weniger leute, um ein haus zu entwerfen, als es zu bauen, oder eine fabrik zu entwerfen, als sie zu betreiben. da geht es schlicht um die rationale aufwendung von ressourcen, und ich denke, dass die zusätzliche ausbildung eines jeden poliers zum architekten oder jedes krankenpflegers zum facharzt ein fragwürdiger umgang mit der wertvollen menschlichen ressource „zeit“ wäre

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